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toutes les discussions - Malus familles, ATTENTION !!!!

mawel - Ven Déc 21, 2007 10:52 am
Sujet du message: Malus familles, ATTENTION !!!!

Quelques infos neuves sur le sujet :

Citation:

Contrairement à ce qu'avait laissé entendre Eric Woerth, le ministre du Budget, les familles nombreuses qui achètent un gros véhicule ne bénéficieront pas d'une ristourne sur le malus.

http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-33674291@7-37,0.html

La, c'est le premier ouch !

Citation:

le ministre de l'Ecologie Jean-Louis Borloo a réaffirmé qu'il entendait défendre rapidement au Parlement, l'annualisation du malus. Traduisez une partie du malus, a priori celui frappant les véhicules les plus pollueurs - émettant plus de 250 g CO2/km et donc soumis à une taxe de 2 600€ à partir du 1er janvier 2008.

http://www.autonews.fr/fr/cmc/scanner/actu/200751/ecopastille--un-malus-tous-les-ans-_16910.html?popup
Et la, c'est le second ouch !!!!

En pratique : les familles nombreuses, on s'en tape, et maintenant, c'est pour tous les ans !! Je trouve cela extrêmement grave, puisque cela vient a nier l'évidence et a imposer a une famille des efforts qui ne seront pas demandés aux célibataires !!!!

Et demain ? On créera un bonus malus pour la consommation de fuel des habitations, sans tenir compte du nombre de gens qui y vivent ???? Je ne sais pas trop comment agir, ce n'est pas tellement mon genre... mais si vous avez des idées ?

A part ça, j'ai fait mon "bilan carbone" :

Citation:

Votre Profil : Félicitations !!
Votre Score : 5808 kg de CO2.

Pour ceux qui veulent savoir : www.defipourlaterre.org/jemengage/climact

Anonymous - Ven Déc 21, 2007 10:58 am
Sujet du message:

c'est du n'importe quoi !!
bientot on va ous dire de rouler dans deuxpetites voitures.. moins polluantes !!

caro5 - Ven Déc 21, 2007 11:02 am
Sujet du message:

c'est n'importe quoi attention je suis armé(e)

Ambre - Ven Déc 21, 2007 11:04 am
Sujet du message:

bientôt c'est pas Johnny qui va changer de nationalité pour échapper aux taxes, c'est le citoyen lamda qui n'arrive plus à payer les lubies de nos crétins de dirigeants. pas content du tout

coeurdebreizh - Ven Déc 21, 2007 11:07 am
Sujet du message:

Ambre a écrit:

bientôt c'est pas Johnny qui va changer de nationalité pour échapper aux taxes, c'est le citoyen lamda qui n'arrive plus à payer les lubies de nos crétins de dirigeants. pas content du tout

même pensée que toi !!

Eolia - Ven Déc 21, 2007 11:10 am
Sujet du message: Re: Malus familles, ATTENTION !!!!

mawel a écrit:

A part ça, j'ai fait mon "bilan carbone" :

Citation:

Votre Profil : Félicitations !!
Votre Score : 5808 kg de CO2.

Pour ceux qui veulent savoir : www.defipourlaterre.org/jemengage/climact

mon score est de : 4546 kg de CO2 par an

mirena - Ven Déc 21, 2007 11:16 am
Sujet du message:

Mon bilan carbone 3981kg reverence

mawel - Ven Déc 21, 2007 11:21 am
Sujet du message:

mirena a écrit:

Mon bilan carbone 3981kg reverence

Zetes fortes les filles !!!
Ce qui est délirant, c'est qu'en plus, pour être juste, il faudrait certainement ponderer par le nombre de personnes dans la famille !!!!

Quit62 - Ven Déc 21, 2007 12:52 pm
Sujet du message: Re: Malus familles, ATTENTION !!!!

mawel a écrit:

Pour ceux qui veulent savoir : www.defipourlaterre.org/jemengage/climact

MDR : j'ai fait le bilan carbone, mais il a explosé car zhom part plusieurs fois par an à l'étranger ... en avion pour le boulot (bon va pas ramer à travers la méditerannée non plus !) et nous avons passé un paquet d'heure dans l'avion l'an dernier (on allait quand même pas rentrer en barque non plus !).
Faudra que je recommence !

nathalaouen - Ven Déc 21, 2007 1:06 pm
Sujet du message:

4250 g truc par machin...

dites la zafira...ya le malus??

Lila_bis - Ven Déc 21, 2007 1:44 pm
Sujet du message:

mawel a écrit:

mirena a écrit:

Mon bilan carbone 3981kg reverence

Zetes fortes les filles !!!
Ce qui est délirant, c'est qu'en plus, pour être juste, il faudrait certainement ponderer par le nombre de personnes dans la famille !!!!

3668 kg CO2 reverence

kir@ma - Ven Déc 21, 2007 1:49 pm
Sujet du message:

tiens je me doute quel va être le sujet abordé à Noël à table (étant donné que cela a déjà monopolisé une partie de la conversation de la St-Nicolas).
le 2e se dépêche de passer son permis et on achète une petite voiture pour les 5 qui restent.

au gouvernement (et c'est quelqu'un qui est plutôt à droite qui le dit).

liza - Ven Déc 21, 2007 1:54 pm
Sujet du message:

Et moi qui veut acheter un trafic.......... gros yeux

Lila_bis - Ven Déc 21, 2007 1:58 pm
Sujet du message:

kir@ma a écrit:

au gouvernement (et c'est quelqu'un qui est plutôt à droite qui le dit).

Oelita a écrit:

(...)

NB : oui, j'ai créé 2 nouveaux smileys, carton jaune et carton rouge. Je mettrai rapidement au clair les règles d'usage qui vont avec. En gros, le carton jaune est un avertissement de ne PAS continuer sur le même ton. Sinon, c'est carton rouge, et après un carton rouge, c'est censure de toutes les autres réponses sur le même sujet.
Merci de ne PAS utiliser ces smileys (je chercherai un moyen de les réserver en usage aux modos).

http://www.maximomes.org/forum/viewtopic.php?p=740818&highlight=#740818

Et pour en revenir au sujet: pour une fois, je trouve que c'est pas mal, cette nouvelle idée du gouvernement -- c'est pas génial pour les familles nombreuses ? peut-être, mais si chacun commence à regarder son interêt particulier, on n'avancera jamais.
Et les familles de plus de trois enfants, ça représente combien de % des familles ? 5% environ...

CARLOTTA - Ven Déc 21, 2007 2:06 pm
Sujet du message:

Et bien justement, ça ne sont pas ces 5 % de familles qui crééent la pollution, donc qu'on fasse des adaptations selon le nombre d'enfant et le besoin REEL de voiture de cette taille.

Lila_bis - Ven Déc 21, 2007 2:12 pm
Sujet du message:

Mais on ne peut pas faire des adaptations pour chaque situation particulière, on ne s'en sort plus sinon !

cassiop - Ven Déc 21, 2007 2:34 pm
Sujet du message:

Lila_bis a écrit:

Mais on ne peut pas faire des adaptations pour chaque situation particulière, on ne s'en sort plus sinon !

Non mais l'achat d'un vehicule plus spacieux se justifie d'autant qu'à partir de janvier une place un passager , il y a une logique à suivre quand même clin d'oeil

Pas grave on prendra l'habitude de rouler avec deux vehicules puisqu'ici ce sera le cas pour les sorties familiales à partir de janvier ! mon homme sera seul dans sa voiture , ou traduire on roulera à deux voitures pour une place manquante clin d'oeil

Pour nous l'achat d'un vehicule neuf c'est pas pour demain de toute manière clin d'oeil

D'un autre côté on paiera aussi hyper cher les controles techniques , on taxera aussi sur les vehicules ancien !

mawel - Ven Déc 21, 2007 2:40 pm
Sujet du message:

Lila_bis a écrit:

Mais on ne peut pas faire des adaptations pour chaque situation particulière, on ne s'en sort plus sinon !

Heu... ok alors on n'a pas besoin de faire des moyens d'accès pour les handicapés, pasqu'après tout, y'en a trop peu, on va pas commencer a faire des lois (et des frais !) pour eux !!!

C'est intéressant justement pasque je vient de lire le témoignage d'un handicapé qui ne peut conduire que des voitures a boites automatique, qui apparement se retrouve au dessus des seuils !!! Hop, taxé l'handicapé !!!! (il a qu'a prendre les transport... ha zut, y peut pas non plus... bin tant pis)

S'il suffisait de faire des bonnes grosses lois biens génériques pour tous, on n'aurait probablement plus besoin d'avoir un gouvernement !!!!

Une loi doit respecter le principe d'équité, sinon c'est le début de la fin.

TICYA - Ven Déc 21, 2007 2:42 pm
Sujet du message:

Oui j'ai lu ça hier ! méchante humeur

Dans mon coin, il y a des gens assez friqués : ils ont deux mômes mais un 4x4 bien imposant - Q7, X5, Touareg - mais ça ne plombera pas leur budget pff n'importe quoi

Par contre les familles nombreuses qui sont obligées d'avoir une grosse voiture vont se prendre cette pénailité en pleine poire !!!

liza - Ven Déc 21, 2007 2:47 pm
Sujet du message:

attendez!...ça concerne quoi exactement?
- les voitures neuves achetées parès le 1 er janvier 2008? ou nous serons taxés partir du 1 er janvier sur nos voitures actuelles?(je suis larguée là! ): )
- et cette taxe se paiera comment ? à l'achat ou par an ou...?

mawel - Ven Déc 21, 2007 2:51 pm
Sujet du message:

liza a écrit:

A l'origine, c'était que les voitures neuves, et il devait y avoir un système de compensation pour les familles a partir du 3eme enfant.

Mais pour l'instant, ça semble parti pour être renouvellé chaque année, et la compensation semble supprimée (je dit semble, parce qu'il n'y a pas d'avis tranché sur la question).

D'ou le "gloups".

liza - Ven Déc 21, 2007 2:56 pm
Sujet du message:

tu veux dire que certaines familles vont devoir payer 2300 euros (des brouettes) par an?

piouceangel - Ven Déc 21, 2007 2:58 pm
Sujet du message:

Et bien comme dis le dicton "Si tu n as pas d auto ecolo roule a velo" zen

laurence - Ven Déc 21, 2007 3:00 pm
Sujet du message:

Par an, la taxe serait moins élevée.
En revanche pas de bonus annuel tiens c'est bizarre.
Et il parait que ce n'est pas la vignette le retour pff n'importe quoi

mawel - Ven Déc 21, 2007 3:00 pm
Sujet du message:

liza a écrit:

tu veux dire que certaines familles vont devoir payer 2300 euros (des brouettes) par an?

Actuellement, le seuil maxi est de 2600 € a l'achat. Il est sérieusement question par ailleurs de d'annualiser le paiement. Mais on ne sait pas comment, ni quel serait alors le montant retenu.

Ce qui est sur en tout cas, c'est que pour les plus extrémistes des écolos (une minorité, heureusement), un véhicule qui rejetterais plus que 160 g/km est un véhicule de "vilain riche pollueur qui peut payer".

liza - Ven Déc 21, 2007 3:02 pm
Sujet du message:

laurence a écrit:

Par an, la taxe serait moins élevée.
En revanche pas de bonus annuel tiens c'est bizarre.
Et il parait que ce n'est pas la vignette le retour pff n'importe quoi

ouais........ gros yeux

je crois que vais attendre pour acheter ma nouvelle tuture....ça m'a l'air d'être le flou total

laurence - Ven Déc 21, 2007 3:02 pm
Sujet du message:

Sinon, entendu à la radio, une défenseur (se ?) du projet, répondre à une mère qui posait la question des véhicules familiaux : avec une famille nombreuse, c'est possible, il y a des 5 places écolos, moi-même j'ai 3 enfants et c'est OK.
Réponse de la mère : oui, moi j'en ai 4, je les mets où ?

mawel - Ven Déc 21, 2007 3:05 pm
Sujet du message:

laurence a écrit:

Par ailleurs, le problème n'est pas juste de savoir si "ça passe".
L'effort demandé doit être équitablement réparti. Il n'est pas plus juste qu'une personne qui est célibataire soit quasiment assuré de bénéficier d'un bonus !!!!

Enfin, ne pas oublier que le seuil est prévu pour baisser automatiquement de 5g tous les deux ans.... très étonné(e)

Effectivement, pour les familles, ce n'est ni plus ni moins que le retour de la taxe automobile...

TICYA - Ven Déc 21, 2007 3:06 pm
Sujet du message:

laurence a écrit:

Il a dû y avoir un blanc...

laurence - Ven Déc 21, 2007 3:08 pm
Sujet du message:

Oui, exactement.

Si cette taxe s'avère trop élevée, on voyagera tout le temps à deux (moyennes) voitures.
Ca c'est de l'écologie super !

kir@ma - Ven Déc 21, 2007 3:15 pm
Sujet du message:

même si la taxe est elevée, on ne voyagera pas en 2 voitures, tout simplement parce que voyager en 2 voitures coûte BEAUCOUP plus cher en essence et en péages et en fatigue.

et puis ce n'est pas seulement une taxe sur les célibataires. il y a plein de gens seuls ou en couple qui ont des voitures très polluantes qui vont payer et cela c'est NORMAL.

mais par contre il devrait y avoir une exception pour ceux qui ont BESOIN d'un véhicule plus gros (familles nombreuses) ou un 4x4 (ceux qui habitent dans un endroit escarpé à la montagne).

non Lila, tu ne te sens peut-être pas concernée par tu habites en ville et que tu n'as pas de voiture, mais je doute que tu sois aussi cool si tu avais impérativement besoin d'un véhicule. sur ce coup tu me fais penser à mon ancienne voisine qui était POUR l'augmentation des impôts alors qu'elle-même n'en payait pas (mari travaillant au conseil de l'Europe).

mais pourquoi les associations de familles ne font rien sur ce coup ???? les familles nombreuses roulent toutes en vélo dans ces assocs ? et en oublient les gens qui ont d'autres réalités ??

en plus cette loi ne prend pas du tout en compte ceux qui ont un véhicule mais qui roulent très peu avec, privilégiant les autres moyens de transport quand ils le PEUVENT.

Lila_bis - Ven Déc 21, 2007 5:03 pm
Sujet du message:

Marika, si j'avais besoin d'une voiture, j'aurais une petite voiture qui pollue peu, tout simplement. Le père des petits (qui lui a 4 enfants en tout) a ça, et ça lui suffit: il s'en sert pour aller travailler et dans ce cas, il est seul dans sa voiture, il ne trimballe pas quatre enfants tous les jours. Et si j'avais besoin d'une grande voiture pour mettre beaucoup d'enfants lors des départs en vacances: location. Pourquoi avoir un grande voiture, alors qu'elle n'est utilisée quotidiennement que par une personne ?

Ton raisonnement, me concernant, est faux, car c'est exactement l'inverse de ce que tu écris : si je n'ai pas de voiture, c'est parce que je me suis organisée pour ne pas en avoir besoin, j'ai choisi de vivre en ville pour pouvoir tout faire à pied, pour que mes grands enfants puissent aller où ils veulent sans que j'ai à faire le taxi tout le mercredi ou le week-end : ce qui a un coût aussi, vivre en centre-ville, ce n'est pas gratuit, trouver un travail pas loin de chez soi, ce n'est pas évident.

Et donc, si, contrairement à ce que tu dis, je me sens concernée par ces nouvelles dispositions, car la diminution d'émission de CO2, c'est une chose à laquelle je pense. Parfois ça passe par des réductions/crédit d'impots (par exemple lorsqu'on fait installer du chauffage au bois chez soi ou qu'on fait changer sa chaudière, une autre de mes préoccupations du moment) et là tout le monde est content, et parfois ça passe par des mesures moins populaires.

laurence - Ven Déc 21, 2007 5:20 pm
Sujet du message:

En même temps tout le monde ne peut pas vivre en plein centre d'une grande ville, ça poserait quelques problèmes.

Lila_bis - Ven Déc 21, 2007 5:33 pm
Sujet du message:

Je n'ai pas dit que tout le monde doit vivre en centre-ville, je dis juste ce que je fais à mon niveau, il y a d'autres moyens d'agir, par exemple en ce qui concerne le chauffage, je suis loin d'être au point.

CARLOTTA - Ven Déc 21, 2007 5:34 pm
Sujet du message:

Lila_bis a écrit:

Mon mari va bosser en train + métro. C'est moi qui me sert quotidiennement de la voiture pour trimballer 5 enfants (nous n'avons qu'une voiture). Ton raisonnement est valable quand tu as des grands, et que de plus tu ne les as pas tout le temps. quand ton ainée a 10 ans, c'est très rare qu'elle parte seule de son côté. Et non ça n'est pas un choix de vivre loin de tout. Très franchement, se loger en région parisienne dans un coin près de tout, est hors de notre budget. Je revient de Nantes, j'ai regardé, là-bas effectivement nous pourrions habiter en ville (pas dans une maison vu les prix mais dans un appart oui). Malheureusement, pour l'instant mon mari n'a pas trouvé en province (il cherche).

Lila_bis - Ven Déc 21, 2007 5:37 pm
Sujet du message:

Carlotta, j'ai passé 10 ans en RP, je connais aussi.

Chau7 - Ven Déc 21, 2007 5:44 pm
Sujet du message:

Voilà ce que j'ai trouvé sur le site des AFC. Reste à savoir si le gouvernement va donner suite à leur demande.

"Au lendemain de l'annonce très médiatisée des projets visant à taxer les voitures neuves les plus polluantes, les AFC approuvent cette mesure qui incite à réduire les émissions de CO2. Cependant, elles ne peuvent que s’inquiéter de l’incidence sur le pouvoir d’achat des familles de plus de trois enfants.

En effet, les voitures dites « familiales » rentrent dans les catégories de véhicules qui seront surtaxées.

Pour mémoire, le projet prévoit de taxer ainsi :
Bonus financier en dessous de 130 grammes
Entre 131 et 160 g : Ni bonus, ni malus
161 à 165 g : Taxe de 200 euros
166 à 200 g : Taxe de 750 euros
201 à 250 g : Taxe de 1600 euros
Plus de 250 g : Taxe de 2600 euros

Pour que cette mesure prenne en considération les familles et leur importance, les AFC proposent une exonération de taxe pour les titulaires de la carte famille nombreuse avec certaines réserves (par exemple, limité à un achat tous les trois ans).

Cette proposition constituerait une solution adaptée au pouvoir d’achat de ces familles".

verotofu - Ven Déc 21, 2007 6:06 pm
Sujet du message:

liza a écrit:

tu veux dire que certaines familles vont devoir payer 2300 euros (des brouettes) par an?

Comme les belges!!!
Ben oui, on a une taxe de mise en circulation et ensuite une taxe de circulation pour toute les autos. Plus l'auto est grosse, plus la taxe l'est.
Il a été question (mais jamais passé) de tenir compte des familles nombreuses.

liza - Ven Déc 21, 2007 6:13 pm
Sujet du message:

verotofu a écrit:

liza a écrit:

tu veux dire que certaines familles vont devoir payer 2300 euros (des brouettes) par an?

je vois

cassiop - Ven Déc 21, 2007 6:15 pm
Sujet du message:

liza a écrit:

verotofu a écrit:

liza a écrit:

tu veux dire que certaines familles vont devoir payer 2300 euros (des brouettes) par an?

je vois

On est pas pret d'avoir un vehicule neuf et de taille adapté de surcroit soupire

figualix - Ven Déc 21, 2007 6:47 pm
Sujet du message:

Venez sur le site de France Inter pour poser vos questions !

http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/letelephonesonne/index.php?SRS=true

Le Téléphone Sonne de ce soir (19h20) est sur cette écotaxe. J'ai envoyé une question par mail même si je ne sais pas si je pourrai écouter l'émission...

liza - Sam Déc 22, 2007 2:18 pm
Sujet du message:

D'après mon mari, cela concernerait les voitures neuves achetées dès 2008 et payable à l'achat (comme éco-participation des appareils électro ménagers).
Maintenant, concernant, les familles nombreuses, rien n'est fixé.

ju - Sam Déc 22, 2007 2:35 pm
Sujet du message:

je trouve vraiment debile qu'on ne mette pas en relation le degré de pollution de ta voiture et les kms parcourus par an, alors oui un 807 polluera plus qu'une 207 maintenant si on compare les kms des deuxvoitures,il serait interresant de savoir qui roule le plus.
je trouve que d'autresmesures devraient se greffer comme par exemple, l'option clim, pourquoi ne pas diminuer son malus si on ne prend pas cette option par exemple

c'est peut etre idiot,mais ce sotn des reflexions qui me viennent

kir@ma - Sam Déc 22, 2007 5:15 pm
Sujet du message:

ju a écrit:

en même temps même s'il faut payer pour l'option clim, je ne la rendrais plus. cela a été ma bouée de sauvetage en 2003 (enceinte en plus).

par contre d'accord pour le nb de km. j'en fait 5000 par an, je pollue moins que quelqu'un qui en fait 15.000. en même temps ce ne serait pas juste pour quelqu'un qui doit chaque jour aller bosser très loin de chez soi (ce n'est pas toujours un CHOIX) ou quelqu'un qui utilise son véhicule perso pour aller voir des clients.
pas facile d'être "juste".

cassiop - Sam Déc 22, 2007 9:02 pm
Sujet du message:

kir@ma a écrit:

ju a écrit:

ça c"st bien vrai ! si en plus d'avoir fait 30000 kms pour bosser et n'avoir riebn gagné ( net imposable negatif ) il fallait encore payer une taxe gros yeux

au secours clin d'oeil

Je parl d'une expereince perso celle de mon homme qui a travaillé 8 mois cette année clin d'oeil

mawel - Sam Déc 22, 2007 11:28 pm
Sujet du message:

ju a écrit:

Une taxe aux kilometres parcourus serait super facile, il suffirait par exemple d'ajouter 10 cts par litre d'essence, quitte éventuellement a maintenir le système de bonus par exemple ?

Hop, "pollueur payeur" au sens strict du terme !!!! Le hic, c'est que ce serait monstrueusement impopulaire...

Lila : Je suis relativement d'accord avec toi, on peut vivre sans voiture, mais c'est plus cher. Je chiffre grosso modo le cout de ma 2nd voiture a 150 €/mois (tout compris). Malheureusement, pour cette somme en + par rapport a mon loyer, il m'est impossible de trouver un logement qui me permette de me passer de la voiture. Ton choix est respectable, de même que manger du bio. Mais de la a faire payer ceux qui ne peuvent pas le faire....

kir@ma - Dim Déc 23, 2007 11:18 pm
Sujet du message:

mawel a écrit:

ju a écrit:

ma taxe d'habitation est nettement supérieure au budget de fonctionnement de nos voitures (essence, assurance et entretien).
habiter au centre ville a un coût !!!! et ce n'est pas seulement le loyer qui est en cause.
certaines de nos connaissances sont en "zéro véhicule" pour des raisons idéologiques (ou ont un véhicule unique utilisé au minimum), mais perso je ne verrais pas me passer totallement de véhicule, surtout avec plusieurs jeunes enfants. je pense que c'est plus facile quand on n'a que des ados qui sont indépendants avec un vélo ou en bus/train.
en plus cela coûte plus cher pour les courses, car il faut se faire livrer ou priviligier la supérette qui est hyper chère.

en fait c'est tout un ssytème d'organisation qu'il faudrait repenser pour réduire les km (plus de télétravail, plus de livraisons à domicile par tournées,...)

verotofu - Dim Déc 23, 2007 11:27 pm
Sujet du message:

Le hic n'est il pas la notion de famille nombreuse?

Déjà, 3 enfants, ça entre dans une auto classique.

Donc à partir de 4 gosses?
Et 5 pour les familles mono parentales?
Et quid des gardes alternées et co?
Sur quoi se base t'on? Pour exclure ceux qui ont des gosses sans en avoir la garde et en faire beneficier ceux qui elevent les gosses des autres.
Et .... les autres membres du ménage non enfant (style grand-parent à domicile) .... comment fait on?
Une grosse voiture acceptée par ménage? Ou les 2 autos peuvent être grosse?

Bref, même si je suis d'accord (pour la France comme pour la Belgique) à une "réduction" pour les familles nombreuses je me demande comment l'appliquer avec équiter.
De nos jours, la famille "classique" se fait rare. honte

mawel - Mer Déc 26, 2007 7:57 pm
Sujet du message:

Pour info :

Citation:

Réduire et même annuler le malus pour les acheteurs d'un monospace ou d'un break familial, c'était l'espoir des familles nombreuses. Hélas, il semble que leur prière ne sera pas exaucée, le ministère de l’Economie et des Finances venant de faire savoir que par manque de solution lisible et efficace les familles nombreuses ne jouiraient d'aucun traitement de faveur.

http://www.autonews.fr/fr/cmc/scanner/actu/200752/ecopastille--et-les-familles-nombreuses-_16965.html?popup

Joyeuses fêtes quand même.... clin d'oeil

liza - Mer Déc 26, 2007 8:52 pm
Sujet du message:

mawel a écrit:

Pour info :

Citation:

http://www.autonews.fr/fr/cmc/scanner/actu/200752/ecopastille--et-les-familles-nombreuses-_16965.html?popup

Joyeuses fêtes quand même.... clin d'oeil

bon ben.... triste

nathalaouen - Mer Déc 26, 2007 10:55 pm
Sujet du message:

est ce que tu aurais un lien avec les atxes par voitures (si cela existe...).?
mon mari ne veut aps me croire..pour lui notre zafira ne paiera rien on a la pastille verte..me fo du papier à lui lire!