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toutes les discussions - taxe carbone ....
MARIKA - Mar Sep 15, 2009 7:51 am
Sujet du message: taxe carbone ....
je suis surprise que l'on en ait pas encore parlé ici.

j'ai vu qu'il y avait une compensation différente "campagne"/"ville". mais pourquoi pas une compensation "nord"/"sud" ?

je suis sceptique pour les particuliers : il y a déjà assez de taxes sur les carburants fossiles pour inciter aux économies d'énergie.

cela accroit encore des inégalités auxquelles on ne peut rien faire (par exemple les trajets si on habite loin de son lieu de travail et qu'il n'y a pas de transports en commun). on ne peut pas déménager à chaque fois surtout si cela ne concerne que l'un des 2.

on aura une compensation plus forte les hivers froids que les hivers doux ??
ju - Mar Sep 15, 2009 7:57 am
Sujet du message:
c'est vraiment le truc qui ne m'nterresse pas du tout....
MARIKA - Mar Sep 15, 2009 8:02 am
Sujet du message:
oui maintenant que tu es en ville et que tu fais tout à pied !!! grimace
je ne pense pas être la plus concernée à titre personnel (on est dans une maison bien isolée et on n'est pas super loin de nos boulots), mais tout de même c'est quelque chose qui m'interpelle !!!!
mawel - Mar Sep 15, 2009 8:12 am
Sujet du message: Re: taxe carbone ....
MARIKA a écrit:
je suis surprise que l'on en ait pas encore parlé ici.

j'ai vu qu'il y avait une compensation différente "campagne"/"ville". mais pourquoi pas une compensation "nord"/"sud" ?

je suis sceptique pour les particuliers : il y a déjà assez de taxes sur les carburants fossiles pour inciter aux économies d'énergie.

cela accroit encore des inégalités auxquelles on ne peut rien faire (par exemple les trajets si on habite loin de son lieu de travail et qu'il n'y a pas de transports en commun). on ne peut pas déménager à chaque fois surtout si cela ne concerne que l'un des 2.

on aura une compensation plus forte les hivers froids que les hivers doux ??


J'avais lu un sondage la dessus qui m'a bien fait rire, comme quoi 65% des Français sont contre cette taxe, et qu'a peu pres autant trouvent que l'on en fait déjà bien assez...

Pourtant, quand je voit l'état des habitations en général, les isolations de qualité minables, ou les fenêtres pourries qu'on trouve encore souvent (et que les propriétaires n'ont aucunement l'intention de remplacer), j'ai des vieux doutes.

Je rapproche ça de l'histoire du bonus malus auto: tout le monde était d'accord, pour la simple raison que les "pollueur" apparaissaient comme étant les "gros riches" en 4x4. Alors que la, on dit clairement que oui, les "pauvres" au fin fond de la campagne qui font 2x100km par jour en twingo polluent tout autant. Mathématiquement, c'est imparable, mais socialement, ça passe mal....

J'en vient même a me demander si tout ça n'est pas un "calcul" de notre cher président pour "ternir" l'image de l'écologie qui progresse un peu vite a son gout : "Vous voulez de l'écologie ? Tiens, voila une taxe !" grand sourire


Sur le fond, je ne serais pas trop favorable a une redistribution sous forme de d'argent, mais pourquoi pas un réinvestissement des sommes perçues dans l'isolation des batiment publics / la recherche sur les reduction d'énergie, etc....
ju - Mar Sep 15, 2009 8:21 am
Sujet du message: Re: taxe carbone ....
mawel a écrit:
MARIKA a écrit:
je suis surprise que l'on en ait pas encore parlé ici.

j'ai vu qu'il y avait une compensation différente "campagne"/"ville". mais pourquoi pas une compensation "nord"/"sud" ?

je suis sceptique pour les particuliers : il y a déjà assez de taxes sur les carburants fossiles pour inciter aux économies d'énergie.

cela accroit encore des inégalités auxquelles on ne peut rien faire (par exemple les trajets si on habite loin de son lieu de travail et qu'il n'y a pas de transports en commun). on ne peut pas déménager à chaque fois surtout si cela ne concerne que l'un des 2.

on aura une compensation plus forte les hivers froids que les hivers doux ??


J'avais lu un sondage la dessus qui m'a bien fait rire, comme quoi 65% des Français sont contre cette taxe, et qu'a peu pres autant trouvent que l'on en fait déjà bien assez...

Pourtant, quand je voit l'état des habitations en général, les isolations de qualité minables, ou les fenêtres pourries qu'on trouve encore souvent (et que les propriétaires n'ont aucunement l'intention de remplacer), j'ai des vieux doutes.

Je rapproche ça de l'histoire du bonus malus auto: tout le monde était d'accord, pour la simple raison que les "pollueur" apparaissaient comme étant les "gros riches" en 4x4. Alors que la, on dit clairement que oui, les "pauvres" au fin fond de la campagne qui font 2x100km par jour en twingo polluent tout autant. Mathématiquement, c'est imparable, mais socialement, ça passe mal....

J'en vient même a me demander si tout ça n'est pas un "calcul" de notre cher président pour "ternir" l'image de l'écologie qui progresse un peu vite a son gout : "Vous voulez de l'écologie ? Tiens, voila une taxe !" grand sourire


Sur le fond, je ne serais pas trop favorable a une redistribution sous forme de d'argent, mais pourquoi pas un réinvestissement des sommes perçues dans l'isolation des batiment publics / la recherche sur les reduction d'énergie, etc....


j'aime bien ce que tu dis mawel, je t'assure qu'ayant passé deux ans dans un petit village, les gens que j'ai cotoyé font tous leur tri (et accessoirement te font la morale parce qu'ils ne te voient jamais a la benne pff n'importe quoi ) mais ont des baraques sans isolation et font des kms en voiture a tout bout de champs sans que ça les gene une seconde pff n'importe quoi pff n'importe quoi
MARIKA - Mar Sep 15, 2009 8:35 am
Sujet du message:
le problème c'est qu'en mettant des fenêtres super isolées (style PVC) sur des bâtiments qui ne sont pas faits pour cela, tu crées aussi des pb d'humidité et de pont thermique, parfois même avec la pose d'une VMC (qui est un début de solution).
en fait quand tu changes des fenêtres sur un vieux bâtiment, tu mets presque toujours le doigt dans un engrenage de travaux dont tu ne vois pas toujours la fin.
parce qu'à force d'isoler, on en a oublier qu'un bâtiment doit aussi respirer.
fraueza - Mar Sep 15, 2009 8:37 am
Sujet du message:
ils feraient mieux de s'occuper de la pollution des industries, des camions qui traversent le territoire tous les jours, de leurs grosses voitures de hauts responsables et de leurs avions privés avant de venir taxer le contribuable qui ne peut pas faire autrement que de prendre sa voiture pour aller bosser pff n'importe quoi
on a pas toujours le choix !!
ju - Mar Sep 15, 2009 8:42 am
Sujet du message:
MARIKA a écrit:
le problème c'est qu'en mettant des fenêtres super isolées (style PVC) sur des bâtiments qui ne sont pas faits pour cela, tu crées aussi des pb d'humidité et de pont thermique, parfois même avec la pose d'une VMC (qui est un début de solution).
en fait quand tu changes des fenêtres sur un vieux bâtiment, tu mets presque toujours le doigt dans un engrenage de travaux dont tu ne vois pas toujours la fin.
parce qu'à force d'isoler, on en a oublier qu'un bâtiment doit aussi respirer.


j'en sors d'uen baraque comme ça, faut tout raser a mon avis !
frau, c'est bien pour ça que je ne m'y interresse pas plus que ça, parce que c'est du pipi de chat cette histoire quand on voit la pollution industrielle mais aussi la pollution des engrais agricoles (t'as quoi voir tout ce qui se deverse dans le rhin, une vraie poubelle).
mawel - Mar Sep 15, 2009 8:42 am
Sujet du message:
MARIKA a écrit:
le problème c'est qu'en mettant des fenêtres super isolées (style PVC) sur des bâtiments qui ne sont pas faits pour cela, tu crées aussi des pb d'humidité et de pont thermique, parfois même avec la pose d'une VMC (qui est un début de solution).
en fait quand tu changes des fenêtres sur un vieux bâtiment, tu mets presque toujours le doigt dans un engrenage de travaux dont tu ne vois pas toujours la fin.
parce qu'à force d'isoler, on en a oublier qu'un bâtiment doit aussi respirer.


C'est clair. L'écologie et l'isolation sont des trucs qui n'ont rien de simple du tout, beaucoup moins simple que de regarder un film et de mettre un bulletin dans une urne clin d'oeil

"L'avantage" de cette taxe carbone, c'est justement de mettre le doigt la dessus...

Cela dit, elle est a priori incomplete, puisqu'on devrait aussi alors créer une "taxe méthane", sur la viande de boeuf en particulier, pour lutter contre ces gaz a effet de serre aussi (qui apparement rechaufferaient autant que les carburants fossiles...).

Un très bon site au passage : http://www.manicore.com/
ingrid (le retour...) - Mar Sep 15, 2009 8:43 am
Sujet du message:
MARIKA a écrit:
le problème c'est qu'en mettant des fenêtres super isolées (style PVC) sur des bâtiments qui ne sont pas faits pour cela, tu crées aussi des pb d'humidité et de pont thermique, parfois même avec la pose d'une VMC (qui est un début de solution).
en fait quand tu changes des fenêtres sur un vieux bâtiment, tu mets presque toujours le doigt dans un engrenage de travaux dont tu ne vois pas toujours la fin.
parce qu'à force d'isoler, on en a oublier qu'un bâtiment doit aussi respirer.


Ben, le truc, c'est tant que les maisons seront isolées avec des matériaux issus de la pétrochimie... Ici, on est concernés, mon mari fait 120 km / jour pour aller bosser, moi, très peu de km, les gamins vont à l'école à pieds ou à vélo. Notre maison est bien isolée et chauffée au bois (et le bois, il n'est pas monté sur pattes, il faut rentrer 15 stères par an). On fait le tri +++, on l'amène nous même aux containers, on doit aller à la déchetterie (pas de ramassage d'encombrants), on composte... et on va certainement nous taxer ! Ca me paraît assez injuste.
adromaca - Mar Sep 15, 2009 8:49 am
Sujet du message:
alors moi j'aimerais bien que l'opac iciorganisme de mon hlm change les fenêtres pas du tout isolante et abîmés on a fait un dossier en 2004 pour les résidents et les 80 pétitions, certains sont même prêt a en payer la moitié et pourtant nous somes locataires

mais refus du dossier car l'opac n'a pas fini de renouveler toutes les fenêtres ouvertures et autres suite a azf en 2001 et de renouveler le parc encore plus vieux que nous pour certains triste pfuit

évidemment 20 ans de retard et une catastrophe ça ne se rattrappe pas du jour au lendemain !!

alors bon ... je veux bien payer une taxe carbone si ça permet de changer toutes mais fenêtres (pourries ) pas isolantes du tout !!
Zézette - Mar Sep 15, 2009 8:51 am
Sujet du message:
ici, en campagne bien isolée certains vont douiller soupire car beaucoup sont chauffés soit au gaz soit au fuel.
Heureusement, nous avons opté pour le tout électrique et jusqu'à maintenant entre les augmentations régulières du fuel et maintenant cette taxe on est bien contents de notre choix.
Nous avons aussi la chance de ne pas utiliser tant que çà nos voitures (Mr travaille à 10 km) et je pratique énormément le co-voiturage.
mawel - Mar Sep 15, 2009 8:58 am
Sujet du message:
ingrid (le retour...) a écrit:

Ben, le truc, c'est tant que les maisons seront isolées avec des matériaux issus de la pétrochimie... Ici, on est concernés, mon mari fait 120 km / jour pour aller bosser, moi, très peu de km, les gamins vont à l'école à pieds ou à vélo. Notre maison est bien isolée et chauffée au bois (et le bois, il n'est pas monté sur pattes, il faut rentrer 15 stères par an). On fait le tri +++, on l'amène nous même aux containers, on doit aller à la déchetterie (pas de ramassage d'encombrants), on composte... et on va certainement nous taxer ! Ca me paraît assez injuste.


A l'inverse, imagine quelqu'un qui habite une grande ville, qui a refait son logement pour un isolation parfaite, travaille a domicile. Mais qui de temps en temps va voir sa mere qui habite dans un chalet perdu a la montagne, avec un gros 4x4, pasque la route est défoncée et impracticable en hiver, et qu'il doit lui rentrer son bois.

Lui, il paye déjà une grosse taxe la dessus. Pourtant, il a pas plus le choix. C'est juste ?

Ce qui est marrant, c'est que:
* Si on interdit les trucs qui consomment trop (comme les ampoules): c'est liberticide, c'est absurde !
* Si on taxe les truc qui consomment trop, c'est injuste !

Après on peut rever que faire passer le millier de hauts dirigeants français en twingo résoudra toute la pollution générée par les millions de voitures de l'ensemble des Français...

Je ne dit pas que cette taxe est "géniale". Juste qu'il y a un moment ou il faut se poser les vraies questions, et avouer que oui, si on veut vraiment obtenir des effets, va falloir se serrer la ceinture (et non pas serrer celle du voisin).
MARIKA - Mar Sep 15, 2009 9:05 am
Sujet du message:
après avoir entendu le "on ne veut pas de ce logement, car c'est en tout électrique", j'entends maintenant le "ah, non, surtout pas du chauffage au fuel, c'est trop cher".
ce qu'on a encensé hier est voué aux gémonies aujourd'hui ...
(comme beaucoup de choses)
ingrid (le retour...) - Mar Sep 15, 2009 9:17 am
Sujet du message:
mawel a écrit:
ingrid (le retour...) a écrit:

Ben, le truc, c'est tant que les maisons seront isolées avec des matériaux issus de la pétrochimie... Ici, on est concernés, mon mari fait 120 km / jour pour aller bosser, moi, très peu de km, les gamins vont à l'école à pieds ou à vélo. Notre maison est bien isolée et chauffée au bois (et le bois, il n'est pas monté sur pattes, il faut rentrer 15 stères par an). On fait le tri +++, on l'amène nous même aux containers, on doit aller à la déchetterie (pas de ramassage d'encombrants), on composte... et on va certainement nous taxer ! Ca me paraît assez injuste.


A l'inverse, imagine quelqu'un qui habite une grande ville, qui a refait son logement pour un isolation parfaite, travaille a domicile. Mais qui de temps en temps va voir sa mere qui habite dans un chalet perdu a la montagne, avec un gros 4x4, pasque la route est défoncée et impracticable en hiver, et qu'il doit lui rentrer son bois.

Lui, il paye déjà une grosse taxe la dessus. Pourtant, il a pas plus le choix. C'est juste ?

Ce qui est marrant, c'est que:
* Si on interdit les trucs qui consomment trop (comme les ampoules): c'est liberticide, c'est absurde !
* Si on taxe les truc qui consomment trop, c'est injuste !

Après on peut rever que faire passer le millier de hauts dirigeants français en twingo résoudra toute la pollution générée par les millions de voitures de l'ensemble des Français...

Je ne dit pas que cette taxe est "géniale". Juste qu'il y a un moment ou il faut se poser les vraies questions, et avouer que oui, si on veut vraiment obtenir des effets, va falloir se serrer la ceinture (et non pas serrer celle du voisin).


De toutes façons, il y a toujours des gens qui paient pour les autres, c'est comme ça. Le truc, c'est que c'est énervant quand ça tombe sur ta pomme grand sourire
Alaïs - Mar Sep 15, 2009 9:19 am
Sujet du message:
Le problème n'est pas de taxer mais de taxer de manière équitable.

Ici, nous habitons en ville mais mon mari utilise beaucoup la voiture pour son boulot: quand on travaille dans la protection de l'environnement, les lieux à étudier et à protéger sont rarement desservis par les transports en commun. Vu les notes de frais qu'il a eu pour ses trajets ce printemps et cet été, j'ose à peine imaginer à combien va nous revenir cette taxe, surtout que ça m'étonnerait que le boulot la prenne en charge.

Pour moi, c'est typique de la bonne idée très mal appliquée, mais qui ne va pas aller chercher plus loin, car aller plus loin, ça serait remettre en cause une partie du système, voire tout le système, et cette idée, les décideurs ne peuvent pas la supporter.
MARIKA - Mar Sep 15, 2009 10:21 am
Sujet du message:
Alaïs : ton zom n'a qu'à demander un véhicule de fonction ... qui ne pollue pas !!! clin d'oeil
je pense que légalement les entreprises doivent rembourser la taxe carbone pour les km faits pour l'entreprise, puisqu'il faut rembourser l'ensemble des frais mis en oeuvre quand tu éffectues des missions sous leur responsabilité.
en plus c'est dans la philosophie d'une asso à vocation écologique que de voir comment diminuer l'impact de ses intervenants sur le terrain. sinon il y a un pb !!!!!
MARIKA - Mar Sep 15, 2009 10:26 am
Sujet du message:
le pb c'est que 4 cts de taxe supplémentaire sur l'essence, c'est peanuts par rapport à ce que l'essence avait augmenté en 2008.

est-ce que cela va vraiment avoir un impact sur le comportement des gens ???? (ceux qui ont voulu changer leurs habitudes l'ont fait en 2008 quand financièrement cela devenait trop lourd).

j'ai regardé pour un véhicule hybride, mais vous en connaissez beaucoup des monospaces hybrides sur le marché ? pour nous cela aurait du sens (on alterne petits et longs trajets).
mawel - Mar Sep 15, 2009 10:41 am
Sujet du message:
Citation:
Pour moi, c'est typique de la bonne idée très mal appliquée, mais qui ne va pas aller chercher plus loin, car aller plus loin, ça serait remettre en cause une partie du système, voire tout le système, et cette idée, les décideurs ne peuvent pas la supporter.


Par exemple ?
J'ai un peu de mal a te suivre la, quel est le "système" qu'il faudrait remettre en cause ? J'ai du mal a croire en un grand soir qui résoudrait tous les problèmes d'un coup....

Pasque si "chercher plus loin", ça veut dire limiter la consomation de viande, interdire les déplacement non obligatoires (on part plus en vacance!). C'est possible aussi, mais je suis pas sur que ce soit bien accueilli...

@Marika: De tete, il me semble que la 7 place qui rejette le moins de Co2 doit être la Logan diesel, qui tourne a 5.3L/100 en mixte / 140g (non pas qu'elle soit technologiquement délirante, mais elle est très legere pour une 7 places). J'avais aussi vu des gros SUV hybride qui sont peut-être 7 places, mais ils sont tellement lourds que l'hybride ne compense pas la surconsomation.

Tiens, accessoirement, pour ceux qui sont obligés de prendre leur voiture, il reste tout de même des alternatives au vélo sourit :
http://www.ademe.fr/auto-diag/transports/rubrique/CarLabelling/Top10dies.asp
3,3 L/100 pour la meilleure !!!!
Alaïs - Mar Sep 15, 2009 10:51 am
Sujet du message:
Marika, oui, j'aimerais bien que son employeur prenne cette taxe en charge, même si notre voiture a déjà une certification-je-ne-sais-plus-quoi-non-polluante.

Mawel, si je réponds (en fait, j'avais posté une réponse que j'édite maintenant), je vais passer pour l'extrémiste de service et ça va faire dix pages de débats.
fanysolo - Mar Sep 15, 2009 10:59 am
Sujet du message:
perso a la maison j'ai une installation u fuel que j'ai abandonné car le proprio ne veut pas evolue et le soucis est que les tuyaux entre cuve/chaudiere et maison passent sous terre et ils sont tous poreux donc entre la consommation ++++ et le fuel qui file en terre niet pour nous de mettre un truc pareil en marche donc on a acheté des radiateurs bains d'huiles et on chauffe avec

apres pour l'essences je vais faire 35 km allée et idem retour a partir de novembre et apres un rapide calcul la prime doné avec les impots remboursera largement ma depense annuel .
mawel - Mar Sep 15, 2009 11:50 am
Sujet du message:
Alaïs a écrit:
Mawel, si je réponds (en fait, j'avais posté une réponse que j'édite maintenant), je vais passer pour l'extrémiste de service et ça va faire dix pages de débats.


Ok, je ne sais pas exactement ce de quoi il s'agit, mais je peux imaginer.
Le soucis des solution du genre "tout repenser a zero", c'est que, d'une part elles ne sont pas toujours réaliste (typiquement parce qu'il est très difficile de savoir comment réagira un système donné sous des contraintes differentes), d'autres part, elles chamboulent généralement beaucoup trop de choses pour que l'on trouve une majorité capable de les faire appliquer.

Donc on en reste avec des solutions "a la marge", type taxe carbone, qui reste malheureusement une "demi mesure".
SPQR - Mar Sep 15, 2009 2:01 pm
Sujet du message:
mawel a écrit:
MARIKA a écrit:
le problème c'est qu'en mettant des fenêtres super isolées (style PVC) sur des bâtiments qui ne sont pas faits pour cela, tu crées aussi des pb d'humidité et de pont thermique, parfois même avec la pose d'une VMC (qui est un début de solution).
en fait quand tu changes des fenêtres sur un vieux bâtiment, tu mets presque toujours le doigt dans un engrenage de travaux dont tu ne vois pas toujours la fin.
parce qu'à force d'isoler, on en a oublier qu'un bâtiment doit aussi respirer.


C'est clair. L'écologie et l'isolation sont des trucs qui n'ont rien de simple du tout, beaucoup moins simple que de regarder un film et de mettre un bulletin dans une urne clin d'oeil

"L'avantage" de cette taxe carbone, c'est justement de mettre le doigt la dessus...

Cela dit, elle est a priori incomplete, puisqu'on devrait aussi alors créer une "taxe méthane", sur la viande de boeuf en particulier, pour lutter contre ces gaz a effet de serre aussi (qui apparement rechaufferaient autant que les carburants fossiles...).

Un très bon site au passage : http://www.manicore.com/


Je suis d'accord avec tout ça (particulièrement avec le "+ difficile que mettre un bulletin ds l'urne", c'est très rare d'entre ça à l'heure où le vote est devenu un "devoir" sacré)

et Jancovici est le type qui m'a convertie à l'écologie...
SPQR - Mar Sep 15, 2009 2:15 pm
Sujet du message:
[quote="mawel"]
Citation:


Pasque si "chercher plus loin", ça veut dire limiter la consomation de viande, interdire les déplacement non obligatoires (on part plus en vacance!). C'est possible aussi, mais je suis pas sur que ce soit bien accueilli...


Je pense comme Alaïs que les réponses doivent être structurelles et que nous devrons vivre la décroissance (changements des mentalités qui vont devoir être éduquées par en haut... et par la force des choses cf. la "pédagogie des catastrophes" dont parle Latouche) mais comme Mawel, je ne crois pas aux vertus de la révolution. Alors on va faire comme tjs, réformer, réformer, se réformer encore et encore. En espérant s'en sortir au final... Ce qui n'est pas sûr ("tout Empire périra"... Il est question de notre civilisation maintenant !)

En attendant, taxer, c'est un pis-aller. Ce n'est déjà pas si mal... On va en chier mais on sera contraints de trouver des boulots moins loin (même si moins payés), peut-être l'un des conjoints devra-t-il rester à la maison pour rendre tout ceci faisable (mauvais pour la femme apriori...), bouger moins, c'est aussi ne plus aller voir la grand-mère et le grand-père mais, là aussi, pas le choix, ça nous réapprendra à vivre moins loin les uns des autres, avoir des maison moins grandes et moins isolées, voyager moins,évidemment ,mais je ne vois pas en quoi c'est un pb si on réinvente des formes de sociabilités et de loisirs propres et locaux... Bref, on va aller vers la relocalisation de toute l'activité humaine. Et pour aller dans ce sens, cette taxe est premier -timide- pas.

Evidemment les riches (les très riches) s'en sortiront tjs mieux et pourront même continuer à faire ces trucs dingues dont on a pu profiter pdt 50 ans (voyager, surconsommer etc...) mais ce n'est pas nouveau, et à la limite, je m'en fiche un peu, tant qu'on s'en sort sans guerre et autre totalitarisme...
MARIKA - Mar Sep 15, 2009 2:27 pm
Sujet du message:
si cela va dans le sens de la relocalisation, je suis pour.
mais tant que cette taxe n'est pas mondiale, je ne vois pas en quoi cela va dans le sens de la relocalisation.
SPQR - Mar Sep 15, 2009 2:36 pm
Sujet du message:
MARIKA a écrit:
si cela va dans le sens de la relocalisation, je suis pour.
mais tant que cette taxe n'est pas mondiale, je ne vois pas en quoi cela va dans le sens de la relocalisation.


Je suis complètement d'accord avec toi... Mais le protectionnisme politique et économique est une autre de ces idôles auxquelles il ne sied pas -encore- de s'attaquer... Libérer le politique des pouvoirs économique (aux-même prisonniers de la finance), voilà bien l'urgence. Et ça passe forcément par un minimum de protectionnisme... Et pour ce qui restera de mondialisation (tou n'est pas à jeter en matière de mondialisation...), il faudra effectivement trouver un mode de gouvernance efficace et humain.


Pas gagné... Mais pourtant pas si compliqué quand on y pense. Et on y pense beaucoup, de + en + ds plein de milieux intellectuels (c'est d'ailleurs ce que demande le pape ds sa dernière encyclique sociale...)


MARIKA - Mar Sep 15, 2009 2:46 pm
Sujet du message:
à moyen et long terme, la relocalisation nous vaudrait certainement beaucoup de souci.
on ne décrète pas le changement économique.
on a vu ce que les révolutions ont fait (en URSS, en Iran, en Afgnanistan,...)
c'est une évolution qui se dessine peu à peu.
mais est-ce que la taxe carbone est la manière de traiter les choses ?
perso je ne crois pas.

je crois que la crise financière de 2008 a plus fait pour faire évoluer les choses que tout ce que des politiques ont pu décider.
et on voit ce que cela a donné : les constructeurs autos n'allaient plus bien. on donne une prime et cela repart !!!!
et maintenant on va voir ce que cela donne le rebond inverse quand elle va s'arrêter (c'était un amortisseur ou un boomerang ???)

pareil, on a dit "la consommation est en berne, il faut faire des plans de relance". mais on ne décrète pas l'envie de consommer.
pas plus que pour une entreprise on décrète que l'on a envie d'embaucher (tant qu'on peut faire autrement, on fait autrement).
mawel - Mar Sep 15, 2009 3:00 pm
Sujet du message:
Citation:
je crois que la crise financière de 2008 a plus fait pour faire évoluer les choses


Je ne suis pas sur que la crise financière ait été le déclencheur. Je pense plutot qu'elle est le symptôme le plus visible de la fin de l'époque de "l'obésité universelle".
SPQR - Mar Sep 15, 2009 3:06 pm
Sujet du message:
MARIKA a écrit:

je crois que la crise financière de 2008 a plus fait pour faire évoluer les choses que tout ce que des politiques ont pu décider.
et on voit ce que cela a donné : les constructeurs autos n'allaient plus bien. on donne une prime et cela repart !!!!
et maintenant on va voir ce que cela donne le rebond inverse quand elle va s'arrêter (c'était un amortisseur ou un boomerang ???)

pareil, on a dit "la consommation est en berne, il faut faire des plans de relance". mais on ne décrète pas l'envie de consommer.
pas plus que pour une entreprise on décrète que l'on a envie d'embaucher (tant qu'on peut faire autrement, on fait autrement).


Justement, le pb quand on souffre d'un déficit politique, c'est que lorsqu'arrive la crise, on réagit sur le coup, on se contente d'appliquer un pansement pour cacher la misère. Et bien souvent, on aggrave encore la situation.

Dans une société de croissance, une croissance moribonde ou négative est la pire des choses. Alors on fait encore comme si la relance était la solution miracle. Sauf que celle-ci repose sur la production de bien qui sont eux-même directement liés à l'exploitation des ressources naturelles. Les ressources étant limitées, la croissance est un mythe et il conviendrait de sortir de ce modèle de société avant d'être frappés de plein fouet.

ça ne se décrète pas, mais ça se réflechit, ça se débat, ça se discute, ça se met en place progressivement à coup de réformes successives. C'est ça la politique, la vraie. ça nécessite de penser au-delà des échéances électorales, d'avoir une vision de la société, un désir de réfléchir à la notion de Bien commun, tellement différente de la volonté générale aujourd'hui considérée comme la Vérité (en ce qu'elle est l'expression de l'opinion du + gd nombre... Certains philosophes doivent se retourner dans leur tombe...). Moi non plus je ne crois pas au pouvoir des révolutions et j'inclus même dans ton inventaire des révolutions foireuses la révolution française qui a charrié son lot de catastrophes et de bêtises également (c'est le prof. d'Histoire qui parle, même s'il n'a pas le droit de le dire à ses élèves...). Mais je suis convaincue qu'on peut quand même agir efficacement , même sur l'économique, lorsqu'on en a vraiment la volonté. Et il s'agirait de trouver rapidement des hommes et femmes capables d'affirmer avec fermeté cette volonté politique avant que, nécessité oblige, des apprentis-dictateurs s'en chargent.
tulipe - Mar Sep 15, 2009 3:37 pm
Sujet du message:
ju a écrit:
c'est vraiment le truc qui ne m'nterresse pas du tout....

En plus je n'ai rien compris. Qui paye quoi ? combien de temps ? pff n'importe quoi
sistamanue - Mar Sep 15, 2009 3:49 pm
Sujet du message:
Sources site france inter :
La taxe carbone a pour but d’encourager la modification des comportements des entreprises et des ménages vers des pratiques de consommation et d’achat plus sobres en carbone et en énergie.

La taxe carbone mise en place en Suède en 1991 a permis à ce pays de réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 12% entre 1990 et 2008.


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Comment, combien et pour qui ?
Sur quels produits portera cette taxe ?

La taxe carbone s’appliquera aux énergies fossiles (pétrole, gaz, charbon, GPL), car leur combustion dégage du CO2. Pour chaque énergie, elle sera calculée en fonction de leur contenu en carbone.

L’électricité est exclue car elle issue en France à 80% du nucléaire et de plus en plus des énergies renouvelables. Quant à la part d’électricité produite par les centrales thermiques en pointe, celle-ci est déjà incluse dans le système européen de quotas de CO2.

Combien coûtera la taxe carbone ?

La taxe carbone sera calculée sur la base de 17 euros la tonne de CO2 émise, ce qui correspond au prix moyen du CO2 observé sur le marché des droits d’émission depuis sa création en février 2008.

La taxe carbone représentera près de 4,5 centimes par litre de fioul et de gasoil, 4 centimes par litre d’essence et environ 0,4 centimes par KWh de gaz.

Le principe d’une progression à venir de la taxe carbone est très clairement affirmé.



--------------------------------------------------------------------------------



--------------------------------------------------------------------------------

Qui paiera la taxe carbone ?

Pour les plus grandes installations industrielles, une harmonisation européenne est mise en place par le paquet "climat-énergie". Les 1 400 sites industriels français concernés devront drastiquement réduire leurs émissions d’ici à 2020 (-21%), sous peine de devoir acheter très cher des permis d’émissions supplémentaires.

Pour les ménages et toutes les autres entreprises qui consomment des énergies fossiles (65% des consommations nationales), en revanche, rien n’était prévu pour les inciter à réduire leur utilisation des énergies fossiles. C’est la taxe carbone qui s’appliquera à tous demain, sans aucune exonération, et qui incitera à adopter des comportements plus respectueux de l’environnement.

Quelles compensations pour les ménages ?

La compensation pour les ménages tiendra compte de la taille de la famille et du lieu de vie : le ménage vit-il dans une zone où existent des transports urbains (techniquement un "périmètre de transports urbains") ou pas.

Pour une taxe carbone commençant à 17 euros par tonne de CO2 en 2010, la compensation pour un adulte vivant dans une zone desservie par les transports en commun s’élèvera à 46 €. Pour un adulte vivant dans une zone non desservie, le montant sera de 61 €. Enfin, chaque personne à charge du ménage ouvrira droit à un montant supplémentaire de 10 €.

Au total, pour un couple avec deux enfants, la compensation atteindra 112 euros dans une zone desservie en transports en commun, contre 142 euros s’il vit en zone rurale.

Pour les ménages qui paient l’impôt sur le evenu, la compensation réduira le montant de l’impôt à payer. Pour les ménages non imposables, la compensation leur sera versée sous la forme d’un chèque vert.

La réduction d’impôt comme le versement du chèque vert interviendront au début de l’année 2010.

Pour les entreprises ?

La taxe professionnelle sera supprimée en 2010 au moment même où sera créée la taxe carbone.
-
mawel - Mar Sep 15, 2009 4:51 pm
Sujet du message:
Citation:
la croissance est un mythe et il conviendrait de sortir de ce modèle de société avant d'être frappés de plein fouet.


Je ne pense pas qu'il faille sortir de l'idée de "croissance" en temps que telle, mais de "croissance uniquement financière et d'accumulation de biens matériels".

Je n'aime pas l'idée de la "décroissance", que je trouve bien trop passéiste, et défaitiste, en ce qu'elle n'a aucun idéal.

Par contre, refocaliser la croissance sur ce qui est important (la connaissance, le bien être, la vie...) la oui. D'ailleurs, c'est ce sur quoi réflechissent des "experts" en ce moment, par exemple : http://www.letelegramme.com/ig/generales/economie/croissance-le-pib-remis-en-cause-infographie-15-09-2009-551158.php
ju - Mar Sep 15, 2009 4:55 pm
Sujet du message:
tulipe a écrit:
ju a écrit:
c'est vraiment le truc qui ne m'nterresse pas du tout....

En plus je n'ai rien compris. Qui paye quoi ? combien de temps ? pff n'importe quoi


moi non plus j'ai rien compris tulipe
titounette - Mar Sep 15, 2009 6:52 pm
Sujet du message:
SPQR a écrit:
mawel a écrit:
MARIKA a écrit:
le problème c'est qu'en mettant des fenêtres super isolées (style PVC) sur des bâtiments qui ne sont pas faits pour cela, tu crées aussi des pb d'humidité et de pont thermique, parfois même avec la pose d'une VMC (qui est un début de solution).
en fait quand tu changes des fenêtres sur un vieux bâtiment, tu mets presque toujours le doigt dans un engrenage de travaux dont tu ne vois pas toujours la fin.
parce qu'à force d'isoler, on en a oublier qu'un bâtiment doit aussi respirer.


C'est clair. L'écologie et l'isolation sont des trucs qui n'ont rien de simple du tout, beaucoup moins simple que de regarder un film et de mettre un bulletin dans une urne clin d'oeil

"L'avantage" de cette taxe carbone, c'est justement de mettre le doigt la dessus...

Cela dit, elle est a priori incomplete, puisqu'on devrait aussi alors créer une "taxe méthane", sur la viande de boeuf en particulier, pour lutter contre ces gaz a effet de serre aussi (qui apparement rechaufferaient autant que les carburants fossiles...).

Un très bon site au passage : http://www.manicore.com/


Je suis d'accord avec tout ça (particulièrement avec le "+ difficile que mettre un bulletin ds l'urne", c'est très rare d'entre ça à l'heure où le vote est devenu un "devoir" sacré)

et Jancovici est le type qui m'a convertie à l'écologie...

tiens moi qui reste imperméable au discours écolo culpabilisant j'adore ce site , c'est le seul que je consulte.
MARIKA - Mar Sep 15, 2009 8:35 pm
Sujet du message:
moi je suis hermétique à tout discours culpabilisant.
si on me dit "on va en ch.....", j'ai envie de zapper. grimace
mammig - Mar Sep 15, 2009 8:43 pm
Sujet du message:
Tout ça, c'est vraiment panser une jambe de bois. Les gouvernements se suivent et se ressemblent. Ils sont tous très forts pour taxer mais aucun n'est vraiment pragmatique.
Ca fait quand même longtemps qu'on crie que le monde s'étouffe (René Dumond, candidat à la présidentielle en1974, si vous étiez nées...)

Quand je pense à ce qui pourrait être vraiment fait pour lutter contre l'effet de serre soupire pff n'importe quoi

Par exemple, on habite en pleine campagne, à 800m d'une gare (qui relie Brest à Quimper : de là, on va jusqu'au bout du monde, enfin, l'autre bout clin d'oeil ). Et bien, cette gare est fermée depuis 1973 et tout le monde s'en plaint. Une association a vu le jour afin de réactiver l'arrêt mais rien n'y fait.
Que font les pouvoirs publics ????
SPQR - Mar Sep 15, 2009 9:19 pm
Sujet du message:
mawel a écrit:
Citation:
la croissance est un mythe et il conviendrait de sortir de ce modèle de société avant d'être frappés de plein fouet.


Je ne pense pas qu'il faille sortir de l'idée de "croissance" en temps que telle, mais de "croissance uniquement financière et d'accumulation de biens matériels".

Je n'aime pas l'idée de la "décroissance", que je trouve bien trop passéiste, et défaitiste, en ce qu'elle n'a aucun idéal.

Par contre, refocaliser la croissance sur ce qui est important (la connaissance, le bien être, la vie...) la oui. D'ailleurs, c'est ce sur quoi réflechissent des "experts" en ce moment, par exemple : http://www.letelegramme.com/ig/generales/economie/croissance-le-pib-remis-en-cause-infographie-15-09-2009-551158.php


Tu joues sur les mots Mawel... Décroissant ou pas, peu importe. L'idéologie n'est pas la question. Mais je crois que nous sommes tous d'accord sur la nécessité d'apprendre à vivre et penser autrement. L'essentiel est là...
SPQR - Mar Sep 15, 2009 9:25 pm
Sujet du message:
titounette a écrit:


Titounette, le discours de jancovici n'est pas culpabilisateur ni défaitiste mais le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il nous invite à prendre conscience qu'il y a urgence et qu'on a largement intérêt à tout changer. Je viens de terminer son bouquin (3 ans pour sauver le monde, le titre est éloquent) et c'est édifiant...

Sinon, je viens de lire le dernier numéro du journal "la décroissance" et l'"écotartuffe" du mois est Jancovici ; ça m'a agacée. j'en ai marre de ces gueguerres tupides de qui est un vrai ou un faux écolo. etc... L'essentiel est de bouger, de proposer, chacun à sa manière et selon ses compétence. Jancovici est vraiment pro (même s'il est vraiment matérialiste et scientiste pour le coup...) et rien que par respect pour ce qu'il fait, je n'achèterai plus ce torche-cul. Na !

steph7 - Mar Sep 15, 2009 9:33 pm
Sujet du message:
sistamanue a écrit:
Sources site france inter :
La taxe carbone a pour but d’encourager la modification des comportements des entreprises et des ménages vers des pratiques de consommation et d’achat plus sobres en carbone et en énergie.

La taxe carbone mise en place en Suède en 1991 a permis à ce pays de réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 12% entre 1990 et 2008.


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Comment, combien et pour qui ?
Sur quels produits portera cette taxe ?

La taxe carbone s’appliquera aux énergies fossiles (pétrole, gaz, charbon, GPL), car leur combustion dégage du CO2. Pour chaque énergie, elle sera calculée en fonction de leur contenu en carbone.

L’électricité est exclue car elle issue en France à 80% du nucléaire et de plus en plus des énergies renouvelables. Quant à la part d’électricité produite par les centrales thermiques en pointe, celle-ci est déjà incluse dans le système européen de quotas de CO2.

Combien coûtera la taxe carbone ?

La taxe carbone sera calculée sur la base de 17 euros la tonne de CO2 émise, ce qui correspond au prix moyen du CO2 observé sur le marché des droits d’émission depuis sa création en février 2008.

La taxe carbone représentera près de 4,5 centimes par litre de fioul et de gasoil, 4 centimes par litre d’essence et environ 0,4 centimes par KWh de gaz.

Le principe d’une progression à venir de la taxe carbone est très clairement affirmé.



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Qui paiera la taxe carbone ?

Pour les plus grandes installations industrielles, une harmonisation européenne est mise en place par le paquet "climat-énergie". Les 1 400 sites industriels français concernés devront drastiquement réduire leurs émissions d’ici à 2020 (-21%), sous peine de devoir acheter très cher des permis d’émissions supplémentaires.

Pour les ménages et toutes les autres entreprises qui consomment des énergies fossiles (65% des consommations nationales), en revanche, rien n’était prévu pour les inciter à réduire leur utilisation des énergies fossiles. C’est la taxe carbone qui s’appliquera à tous demain, sans aucune exonération, et qui incitera à adopter des comportements plus respectueux de l’environnement.

Quelles compensations pour les ménages ?

La compensation pour les ménages tiendra compte de la taille de la famille et du lieu de vie : le ménage vit-il dans une zone où existent des transports urbains (techniquement un "périmètre de transports urbains") ou pas.

Pour une taxe carbone commençant à 17 euros par tonne de CO2 en 2010, la compensation pour un adulte vivant dans une zone desservie par les transports en commun s’élèvera à 46 €. Pour un adulte vivant dans une zone non desservie, le montant sera de 61 €. Enfin, chaque personne à charge du ménage ouvrira droit à un montant supplémentaire de 10 €.

Au total, pour un couple avec deux enfants, la compensation atteindra 112 euros dans une zone desservie en transports en commun, contre 142 euros s’il vit en zone rurale.

Pour les ménages qui paient l’impôt sur le evenu, la compensation réduira le montant de l’impôt à payer. Pour les ménages non imposables, la compensation leur sera versée sous la forme d’un chèque vert.

La réduction d’impôt comme le versement du chèque vert interviendront au début de l’année 2010.

Pour les entreprises ?

La taxe professionnelle sera supprimée en 2010 au moment même où sera créée la taxe carbone.
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Je ne comprends pas...ça veut dire quoi la compensation...? ceux qui habitent dans un endroit où il n'y a pas de transports en commun paieront + ou - ?

pourquoi verser une compensation aux non imposables?

qui veut bien m'expliquer? merci!
MARIKA - Mar Sep 15, 2009 9:41 pm
Sujet du message:
tu paies sur ton essence (4 cts par litre 4,5 cts sur le diesel) et sur ton gaz ou fuel de chauffage. il n'y a pas de surtaxe sur l'électricité.

mais pour compenser cette taxe, le gouvernement te donne des sous. il t'en donne plus si tu habites dans une zone où il n'y a pas de transport en commun parce que tu es plus ou moins "obligée" de prendre ta voiture pour aller bosser ou faire tes courses.

si tu paies des impôts, la compensation vient en déduction de tes impôts.
mais si tu ne paies pas d'impôts, le gouvernement te fait directement un chèque.

en gros si tu habites en ville, que tu marches à pied, en vélo ou prend le bus et que tu te chauffes à l'électricité, tu paies zéro de taxe carbone et tu gagnes tout bénéf la compensation.

si tu habites en pleine campagne que tu roules dans un 4x4 bien polluant et que tu te chauffes au fuel et que chez toi il fait bien froid, eh bien tu as tout faux, parce que vas payer ton fuel et ton essence plus cher et que les sous que te donne le gouverment ne compensent qu'une petite partie de tes dépenses en plus.
valerie44 - Mar Sep 15, 2009 9:45 pm
Sujet du message:
ben moi je trouve cette taxe un peu dégueu quand meme.
pour moi qui suit toute seule avec 5 enfants, en campagne, maison chauffée au fioul, véhicule 9 places , je vais payer plein pot. je ne suis pas de la classe riche, mais bien de la classe ouvrière moyenne.
Je n'ai pas les moyens financiers de changer mon mode de chauffage en plus d'un rachat de soulte. Les banques font la tete pour accorder des crédits donc la je suis pas les deux pieds dans la m....
Si je pouvais je mettrais une installation aérothermie air/eau mais pas possible pour le moment.
Alors je vois pas vraiment le but du "jeu", c'est mettre les gens encore plus dans la m...., on y est pas déjà assez sans doute.
En colère oui je le suis et sans doute pas la seule.
Désoler mais ça me gave ce genre de trucs.
Quand on entend "oui nous aussi les personnalités politiques nous allons changer notre façon de circuler. Le gouvernement va changer complètement le parc automobile de l'Elysée pour acquérir des véhicules propres". A oui et c'est qui qui les subventionnes ces véhicules ... ceux qui payent des impots, des taxes et toutes sortes de centaurées du meme genre.
Alors non ça ne me fait pas rire du tout. Je trouve cette taxe un nouvel abus. Mais hélas on n'a pas le choix et faudra bien la payer quand meme de toute façon.
Voilà c'était mon coup de g..... à moi.
biz
synt@x error - Mar Sep 15, 2009 9:47 pm
Sujet du message:
MARIKA a écrit:
oui maintenant que tu es en ville et que tu fais tout à pied !!! grimace
je ne pense pas être la plus concernée à titre personnel (on est dans une maison bien isolée et on n'est pas super loin de nos boulots), mais tout de même c'est quelque chose qui m'interpelle !!!!



oui moi aussi ca m'interpelle!
parce que en matiére de contradiction ici on est en plein dedans...
IL y a un sacré paquet de lieu dit ici...ravitaillé par ....rien!
lorsque tu parle de pb de transport pour amener les petits a l'école.
On te dit ben il faut avoir une voiture sinon tu demande au voisin! pff n'importe quoi
je me voie bien allé demander au voisin d'amener mon fiston tt les jours sous pretexte d'économie d'energei.
J'ai demander a ce qu'il y ai un transport en commun on m'a repondu pas écolo les bus;ca roule au gazoil pff n'importe quoi pff n'importe quoi
mais des dizaine de voiture ca ne pollue pas!
Et je ne parle mm pas du tt bio alors que les fermes a cochons pullulent pff n'importe quoi
Encore un truc qui m'enerve;je peux faire mes courses sur internet mais je doit aller au magasin pour récupérer ma marchandise pff n'importe quoi vraiment n'importe quoi! pff n'importe quoi pff n'importe quoi
mawel - Mar Sep 15, 2009 9:49 pm
Sujet du message:
SPQR a écrit:

Tu joues sur les mots Mawel... Décroissant ou pas, peu importe. L'idéologie n'est pas la question. Mais je crois que nous sommes tous d'accord sur la nécessité d'apprendre à vivre et penser autrement. L'essentiel est là...


C'est vrai, mais les mots aussi ont leur importance, et l'idéologie - ou plutot l'absence d'idéologie actuelle - est bien le coeur de la question : on est tous plus ou moins d'accord sur le fait d'en changer, mais personne n'est d'accord sur la nouvelle a adopter. On ne change pas d'idéologie parce que celle que l'on a est mauvaise, mais parce que l'on en a trouvé une meilleure.

Et tant qu'on n'aura pas résolu ce point là, on ne pourra pas avancer.

Ce qui ne nous empêchera pas de vivre en attendant clin d'oeil
MARIKA - Mar Sep 15, 2009 9:55 pm
Sujet du message:
synt@x error a écrit:
MARIKA a écrit:
oui maintenant que tu es en ville et que tu fais tout à pied !!! grimace
je ne pense pas être la plus concernée à titre personnel (on est dans une maison bien isolée et on n'est pas super loin de nos boulots), mais tout de même c'est quelque chose qui m'interpelle !!!!



oui moi aussi ca m'interpelle!
parce que en matiére de contradiction ici on est en plein dedans...
IL y a un sacré paquet de lieu dit ici...ravitaillé par ....rien!
lorsque tu parle de pb de transport pour amener les petits a l'école.
On te dit ben il faut avoir une voiture sinon tu demande au voisin! pff n'importe quoi
je me voie bien allé demander au voisin d'amener mon fiston tt les jours sous pretexte d'économie d'energei.
J'ai demander a ce qu'il y ai un transport en commun on m'a repondu pas écolo les bus;ca roule au gazoil pff n'importe quoi pff n'importe quoi
mais des dizaine de voiture ca ne pollue pas!
Et je ne parle mm pas du tt bio alors que les fermes a cochons pullulent pff n'importe quoi
Encore un truc qui m'enerve;je peux faire mes courses sur internet mais je doit aller au magasin pour récupérer ma marchandise pff n'importe quoi vraiment n'importe quoi! pff n'importe quoi pff n'importe quoi


en même temps tu n'es pas OBLIGEE d'habiter aussi loin de la vie civilisée !!!!! clin d'oeil
dans ta recherche du St-Graal, tu n'as pas regardé en ville, près du boulot de ton zom, avec une école où tout le monde peut y aller à pied ???
steph7 - Mar Sep 15, 2009 10:01 pm
Sujet du message:
mais c'est crétin de prendre des sous d'un côté pour les redonner ensuite en compensation non?
fanysolo - Mar Sep 15, 2009 10:19 pm
Sujet du message:
steph7 a écrit:
mais c'est crétin de prendre des sous d'un côté pour les redonner ensuite en compensation non?


non madame c'est pas cretin grand sourire c'est juste la france reverence

val. - Mar Sep 15, 2009 10:23 pm
Sujet du message:
fanaldo a écrit:
steph7 a écrit:
mais c'est crétin de prendre des sous d'un côté pour les redonner ensuite en compensation non?


non madame c'est pas cretin grand sourire c'est juste la france reverence



roule de rire
val. - Mar Sep 15, 2009 10:23 pm
Sujet du message:
MARIKA a écrit:
synt@x error a écrit:
MARIKA a écrit:
oui maintenant que tu es en ville et que tu fais tout à pied !!! grimace
je ne pense pas être la plus concernée à titre personnel (on est dans une maison bien isolée et on n'est pas super loin de nos boulots), mais tout de même c'est quelque chose qui m'interpelle !!!!



oui moi aussi ca m'interpelle!
parce que en matiére de contradiction ici on est en plein dedans...
IL y a un sacré paquet de lieu dit ici...ravitaillé par ....rien!
lorsque tu parle de pb de transport pour amener les petits a l'école.
On te dit ben il faut avoir une voiture sinon tu demande au voisin! pff n'importe quoi
je me voie bien allé demander au voisin d'amener mon fiston tt les jours sous pretexte d'économie d'energei.
J'ai demander a ce qu'il y ai un transport en commun on m'a repondu pas écolo les bus;ca roule au gazoil pff n'importe quoi pff n'importe quoi
mais des dizaine de voiture ca ne pollue pas!
Et je ne parle mm pas du tt bio alors que les fermes a cochons pullulent pff n'importe quoi
Encore un truc qui m'enerve;je peux faire mes courses sur internet mais je doit aller au magasin pour récupérer ma marchandise pff n'importe quoi vraiment n'importe quoi! pff n'importe quoi pff n'importe quoi


en même temps tu n'es pas OBLIGEE d'habiter aussi loin de la vie civilisée !!!!! clin d'oeil
dans ta recherche du St-Graal, tu n'as pas regardé en ville, près du boulot de ton zom, avec une école où tout le monde peut y aller à pied ???


Marika, on ne peut pas tous vivre en ville !!! grimace
val. - Mar Sep 15, 2009 10:24 pm
Sujet du message:
mawel a écrit:

Marika: De tete, il me semble que la 7 place qui rejette le moins de Co2 doit être la Logan diesel, qui tourne a 5.3L/100 en mixte / 140g (non pas qu'elle soit technologiquement délirante, mais elle est très legere pour une 7 places).


je me fais les ongles
mawel - Mer Sep 16, 2009 10:36 am
Sujet du message:
steph7 a écrit:
mais c'est crétin de prendre des sous d'un côté pour les redonner ensuite en compensation non?


En fait l'idée, c'est de prendre les sous a ceux qui rejettent du CO2, mais d'en rendre a tout le monde selon leurs besoins estimés.

Donc entre deux personnes en rase campagne, celui qui prend sa voiture tous les jours et se chauffe au fioul sera deficitaire, celui qui ne la prend pas et a une maison "passive" sera bénéficiaire.

Le truc, c'est que vivre en rase campagne, ça permet certe d'avoir de la place et des logement pas très cher, mais ça coute a la collectivité, a la fois en service (le bureau de poste maintenu pour 20 habitants...) et en pollution (a cause de l'usage obligatoire de la voiture). Donc d'une certaine manière, pour lutter contre la pollution, il faut décourager ce mode de vie. Mais c'est pas drole quand c'est le choix qu'on a fait.
MARIKA - Mer Sep 16, 2009 10:47 am
Sujet du message:
val. a écrit:
MARIKA a écrit:
synt@x error a écrit:
MARIKA a écrit:
oui maintenant que tu es en ville et que tu fais tout à pied !!! grimace
je ne pense pas être la plus concernée à titre personnel (on est dans une maison bien isolée et on n'est pas super loin de nos boulots), mais tout de même c'est quelque chose qui m'interpelle !!!!



oui moi aussi ca m'interpelle!
parce que en matiére de contradiction ici on est en plein dedans...
IL y a un sacré paquet de lieu dit ici...ravitaillé par ....rien!
lorsque tu parle de pb de transport pour amener les petits a l'école.
On te dit ben il faut avoir une voiture sinon tu demande au voisin! pff n'importe quoi
je me voie bien allé demander au voisin d'amener mon fiston tt les jours sous pretexte d'économie d'energei.
J'ai demander a ce qu'il y ai un transport en commun on m'a repondu pas écolo les bus;ca roule au gazoil pff n'importe quoi pff n'importe quoi
mais des dizaine de voiture ca ne pollue pas!
Et je ne parle mm pas du tt bio alors que les fermes a cochons pullulent pff n'importe quoi
Encore un truc qui m'enerve;je peux faire mes courses sur internet mais je doit aller au magasin pour récupérer ma marchandise pff n'importe quoi vraiment n'importe quoi! pff n'importe quoi pff n'importe quoi


en même temps tu n'es pas OBLIGEE d'habiter aussi loin de la vie civilisée !!!!! clin d'oeil
dans ta recherche du St-Graal, tu n'as pas regardé en ville, près du boulot de ton zom, avec une école où tout le monde peut y aller à pied ???


Marika, on ne peut pas tous vivre en ville !!! grimace


tout le monde n'est pas obligé non plus de vivre au milieu de nulle part !!!!
je n'ai pas encore vu l'endroit où elle habite en ce moment, mais je suis allée dans sa maison en Lorraine. c'était au milieu de nulle part !!!!!
purée, je pensais qu'après cela, elle ferait comme ju : se rapprocher de tout. mais non, elle recommence. je pense donc que cela lui plait !!!
c'est un choix. mais si c'est un choix, il faut en accepter les avantages et les inconvénients et ne pas dire c'est injuste.
personne n'oblige à faire ce choix.
valerie44 - Mer Sep 16, 2009 1:21 pm
Sujet du message:
een parlant de choix, nous nous avons acheté à la campagne car nous ne pouvions pas devenir propriétaire en ville, les prix des maisons étaient et sont trop élévé. Donc c'est un choix mais aussi quelque part une obligation de s'éloigner si tu veux etre proprio.
SPQR - Mer Sep 16, 2009 1:34 pm
Sujet du message:
valerie44 a écrit:
een parlant de choix, nous nous avons acheté à la campagne car nous ne pouvions pas devenir propriétaire en ville, les prix des maisons étaient et sont trop élévé. Donc c'est un choix mais aussi quelque part une obligation de s'éloigner si tu veux etre proprio.


devenir propriétaire aussi, c'est un choix clin d'oeil clin d'oeil clin d'oeil clin d'oeil
steph7 - Mer Sep 16, 2009 1:35 pm
Sujet du message:
tout le monde ne peut pas non plus être locataire dans une ville...


Marika si je suis ton raisonnement, le but à long terme c'est que tout le monde vive en ville?
sistamanue - Mer Sep 16, 2009 1:51 pm
Sujet du message:
steph7 a écrit:
tout le monde ne peut pas non plus être locataire dans une ville...


Marika si je suis ton raisonnement, le but à long terme c'est que tout le monde vive en ville?

Pourquoi faire? c'est ça la question?
Consommer, sans que ça coûte trop cher? réfléchis
valerie44 - Mer Sep 16, 2009 2:49 pm
Sujet du message:
SPQR a écrit:
valerie44 a écrit:
een parlant de choix, nous nous avons acheté à la campagne car nous ne pouvions pas devenir propriétaire en ville, les prix des maisons étaient et sont trop élévé. Donc c'est un choix mais aussi quelque part une obligation de s'éloigner si tu veux etre proprio.


devenir propriétaire aussi, c'est un choix clin d'oeil clin d'oeil clin d'oeil clin d'oeil


et bien quand ton loyer locatif te coute plus cher que la possibilité de devenir propriétaire , le choix est vite fait.
Nous payions 1000 francs de location et pour la maison cela nous revenait à 600 frs donc y a pas photo.
C'est vrai on aurait pu rester en appart mais avec la famille qui s'aggrandissait, on nous proposait des logeemnts dans les quartiers les plus mal fréquentés de Nantes , donc non merci et basta à la campagne pour une autre vie et offrir aux enfants quelque chose de différent.
La taxe carbone on la choisit pas on nous l'impose.
J'aimerais bien faire des travaux écologiques pour le chauffage et l'eau mais on fait comment quand on a 1 salaire, 6 bouches à nourrir, et tous les frais d'un logement, si tu a la recette je suis preneuse
SPQR - Mer Sep 16, 2009 3:48 pm
Sujet du message:
Il n'y a pas de raison de s'énerver. Je ne dis pas qu'il est mal d'être propriétaire ou d'habiter à la campagne, mais je rejoins Marika lorsqu'elle insiste sur le fait que ce sont bien des choix de vie.

or, Le truc, c'est que le pic de pétrole n'est pas un mythe, c'est qqch qui existe et qui va avoir des conséquences énormes puisque tout notre mode de vie repose sur la carbonisation de notre société. Du coup, taxé ou pas, le coût de l'énergie issue des ressources fossiles va monter, et là, ce n'est plus un choix, c'est une conséquence inéluctable. L'idée de la taxe, c'est d'"orienter" les choix des gens, même si c'est un peu dur à avaler, vers des modes de vie moins liés aux énergies fossiles. A terme, on ne pourra que s'en féliciter. Parce que, Val., lorsque l'essence couter vraiment 5 euros le litre, même avec un loyer ou des traites moins chères là où tu habites, tu ne t'y retrouveras pas !

Et donc, Steph, l'idée n'est pas d'obliger tout le monde à habiter en ville, mais effectivement d'encourager l'habitat regroupé (les très grandes villes ne sont pas les moins polluantes, le top reste les villes moyennes) qui est le moins énergivore.


Et encore une fois, il n'y a pas d'idéologie là-dedans, juste le désir d'agir sur la variable (choix de vie) puisqu'on ne peut pas agir sur la constante (bientôt, il n'y aura plus de pétrole)
mawel - Mer Sep 16, 2009 4:26 pm
Sujet du message:
Citation:
Nous payions 1000 francs de location et pour la maison cela nous revenait à 600 frs donc y a pas photo.


Donc tout va bien ! Le differentiel de 400 francs (francs ? ou € ?) te couvrira largement la taxe carbone....

Pasqu'a l'opposé, y'a pas de raison de pas "récompenser" celui qui fait l'effort de vivre dans un logement plus petit, et donc rejette moins de CO2....
sistamanue - Mer Sep 16, 2009 4:31 pm
Sujet du message:
T'inquiètes Valérie clin d'oeil !
Quand tous les citadins n'auront plus de quoi se mettre un bout de pain dans la bouche, toi, tu auras ton petit lopin de terre pour pouvoir faire vivre ta famille!
Ici, on a testé lors des grèves, la différence entre la ville et la campagne. Personne n'avait d'essence, et les magasins étaient vides. Qui croyez-vous qui ont le + souffert? les citadins ou les campagnards? reverence
SPQR - Mer Sep 16, 2009 4:42 pm
Sujet du message:
sistamanue a écrit:
T'inquiètes Valérie clin d'oeil !
Quand tous les citadins n'auront plus de quoi se mettre un bout de pain dans la bouche, toi, tu auras ton petit lopin de terre pour pouvoir faire vivre ta famille!
Ici, on a testé lors des grèves, la différence entre la ville et la campagne. Personne n'avait d'essence, et les magasins étaient vides. Qui croyez-vous qui ont le + souffert? les citadins ou les campagnards? reverence


Oui mais justement, ça c'est ce qu'on voudrait éviter en anticipant sur le jour où effectivement, il n'y aura plus de pétrole et où tout sera désorganisé.

Et tu as raison, les campagnes sont vitales en matière d'alimentation, c'est pourquoi j'ai bien spécifié + haut que l'habitat regroupé en villes moyennes était le + adapté à une société énergétiquement sobre (accès facile aux denrée produites aux alentours) ; après, on peut aussi se dire qu'avoir ses terres pour vivre en autarcie lorsqu'il n'y aura plus d'énergie, c'est le + sûr, mais là, du coup, c'est vraiment le retour en arrière. Perso., je préfèrerais anticiper pour ne pas avoir à trop régresser quand même... Et paradoxalement, pour moi, les idées de "décroissances" sont justement liées à un désir de préserver certains "progrès" (je n'aime pas ce mot mais bon, là...) clin d'oeil clin d'oeil clin d'oeil clin d'oeil

valerie44 - Mer Sep 16, 2009 5:51 pm
Sujet du message:
mawel a écrit:
Citation:
Nous payions 1000 francs de location et pour la maison cela nous revenait à 600 frs donc y a pas photo.


Donc tout va bien ! Le differentiel de 400 francs (francs ? ou € ?) te couvrira largement la taxe carbone....

Pasqu'a l'opposé, y'a pas de raison de pas "récompenser" celui qui fait l'effort de vivre dans un logement plus petit, et donc rejette moins de CO2....


a oui t'as raison. 400francs en euros ca fait ... 60.98euros, pas mal aucun soucis pour couvrir ...comment dis tu... largement la taxe carbone.

ici nous faisons tout notre possible pour respecter l'environnement, tri selectif rigoureux, récupération des eaux de pluie, 1 sac de 100l /semaine aux éboueurs pour 6 personnes + les couches des petits que j'acceuille, pas de surconsommation d'eau meme si nous sommes au puit, les enfants prennent tous le car pour aller à l'école, comme je travaille à la maison ma voiture ne sort que pour faire les courses 1fois /semaine,...
C'est vrai il vaut mieux récompenser ceux qui habitent en ville, qui utilisent leur voiture pour faire 2km en mettant 30min (pas polluant du tout), qui jettent plusieurs sac poubelles de 100l/semaine, qui gaspillent l'eau...
Peut etre faut il que les gens qui habitent à la campagne et qui n'ont pas les moyens financiers de changer de mode de chauffage par exemple , vendent leurs maisons aillent vivrent dans une cage à lapins avec 2 chambres ^pour 6(ben oui pour un loyer correspondant à ce que je paye en crédit), je mettrais aussi mes poules et mes lapins dans la cave ou sur le balcon c'est trop cool ou alors faire un nouveau crédit pour changer de chauffage et dire aux enfants " a ben non ce mois ci on ne mangera qu'un jour sur 2 faut que je paye le crédit pour moins polluer ".

Pas de problème pour changer de mode de chauffage, mais seulement si quelqu'un m'aide financièrement. une fois tout payer il ne me reste que 500 euros pour manger et s'habiller et les extras. Avec un enfant handicapé qui consomme 1 paire de chaussure / mois et pas de chaussures à 10 euros ben non il lui en faut qui lui tienne la cheville et l'aide a tenir son équilibre, qui déchire 2 à 3 pantalons par semaine tellement il tombe et oui les chaussures l'aide mais ne font pas tout, quand il faut faire 80km/mois aller retour pour que les enfants voient leur père, mais bon je vais dire au juge que par soucis de non pollution on viendra pas.

Il m'est totalemetn impossible de faire un nouveau crédit sachant qu'en plus je dois déjà en faire un sur 15 ans pour racheter la part de monsieur.

Et avoir un lopin de terre pour cultiver un potager avoir des poules pour les oeufs et des lapins pour la viande pour agrémenter l'ordinaire ce n'est qu'un luxe de régression.

Tu oublie que dans ta vie de tout les jours du pétrole tu en surconsomme autrement, dans les plastiques par exemple, l'usine qui te permets d'avoir de l'eau à ton robinet elles fonctionnent comment? ton ordinateur n'est fait sans doute qu'avec des matières recyclables et non polluantes tout comme tout ton electroménager, ta gazinière est aussi non polluante... et on pourrait encore continuer longtemps.

De toute façon qu'on soit d'accord ou pas cette taxe personne n'y échapera alors campagne ou ville on la payera tous. Mais qu'on arrete de dire que c'est pour pousser les gens à consommer moins polluant c'est n'importe quoi.
ingrid (le retour...) - Mer Déc 30, 2009 9:23 am
Sujet du message:
Et voila, la taxe carbone, à la poubelle !
piouceangel - Mer Déc 30, 2009 9:33 am
Sujet du message:
Oui je viens de voir ca hourrah
A votre avis il va nous pondre quoi d autre a la place le nabot réfléchis
mimosa - Mer Déc 30, 2009 11:33 am
Sujet du message:
piouceangel a écrit:
Oui je viens de voir ca hourrah
A votre avis il va nous pondre quoi d autre a la place le nabot réfléchis

le même truc, formulé autrement, une fois les élections passées ... grimace
steph7 - Mer Déc 30, 2009 12:42 pm
Sujet du message:
ce qu'il faudrait c'est une vrai taxe sur ceux qui polluent vraiment beaucoup non?
et taxer un max l'agneau de nouvelle zélande par exemple parce que les agneau européen est pas mal quand même...
ingrid (le retour...) - Mer Déc 30, 2009 1:33 pm
Sujet du message:
steph7 a écrit:
ce qu'il faudrait c'est une vrai taxe sur ceux qui polluent vraiment beaucoup non?
et taxer un max l'agneau de nouvelle zélande par exemple parce que les agneau européen est pas mal quand même...


mais, ça risque de les fâcher, non ? Et un électeur fâché, c'est pas bon...
pleine lune - Mer Déc 30, 2009 2:26 pm
Sujet du message:
ingrid (le retour...) a écrit:
MARIKA a écrit:
le problème c'est qu'en mettant des fenêtres super isolées (style PVC) sur des bâtiments qui ne sont pas faits pour cela, tu crées aussi des pb d'humidité et de pont thermique, parfois même avec la pose d'une VMC (qui est un début de solution).
en fait quand tu changes des fenêtres sur un vieux bâtiment, tu mets presque toujours le doigt dans un engrenage de travaux dont tu ne vois pas toujours la fin.
parce qu'à force d'isoler, on en a oublier qu'un bâtiment doit aussi respirer.


Ben, le truc, c'est tant que les maisons seront isolées avec des matériaux issus de la pétrochimie... Ici, on est concernés, mon mari fait 120 km / jour pour aller bosser, moi, très peu de km, les gamins vont à l'école à pieds ou à vélo. Notre maison est bien isolée et chauffée au bois (et le bois, il n'est pas monté sur pattes, il faut rentrer 15 stères par an). On fait le tri +++, on l'amène nous même aux containers, on doit aller à la déchetterie (pas de ramassage d'encombrants), on composte... et on va certainement nous taxer ! Ca me paraît assez injuste.


Comme toi, aus les 120km de ton mari, le mien n'a que 10km aller, 10 retour et les enfants ont le bus scolaire.
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