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toutes les discussions - Acharnement thérapeutique : Je ne sais qu'en penser

lisa_and_cie - Jeu Nov 12, 2009 10:26 am
Sujet du message: Acharnement thérapeutique : Je ne sais qu'en penser
http://www.lexpress.fr/actualite/sciences/sante/l-hopital-d-orange-condamne-pour-acharnement-therapeutique-sur-un-bebe_827769.html#xtor=AL-447

Vous en pensez quoi ?
zzou - Jeu Nov 12, 2009 10:27 am
Sujet du message:
Que le juge a bien jugé... et qu'il doit être terriblement difficile d'être un médecin confronté à une telle décision! soupire
lisa_and_cie - Jeu Nov 12, 2009 10:31 am
Sujet du message:
Moi je me dis que c'est "facile" (le mot etst mal choisi ..) de juger a posteriori. Qui ne voudrait pas que l'on fasse tout pour sauver son enfant ? Surtout après l'avoir porté 9 mois...

Enfin, je sais pas...
C'est sur que l'enfant et ses parents doivent vivre avec ses handicaps mais...
ju - Jeu Nov 12, 2009 10:35 am
Sujet du message:
c'est terrible ce choix
Mamienouche - Jeu Nov 12, 2009 10:41 am
Sujet du message:
je ne juge pas... je me dis juste que ça pourrait servir d'autres causes et principalement celle qui permettrait aux familles de SAVOIR qu'une réanimation coûte que coûte comporte de gros risques... qu'un acharnement à des fins "thérapeutiques" dans certaines conditions entrainent tout un tas de désagréments et pas des moindres... qu'il y a l'après et tout ce que ça comporte... Que l'être humain n'est pas non plus qu'un sujet d'observation même si je sais parfaitement que ça permet à la science d'évoluer... Juste laisser le choix aux patients/parents après une VRAIE information.
Madec - Jeu Nov 12, 2009 10:43 am
Sujet du message:
Ca me parait incroyable que les medecins n'aient pas demandé si les parents désiraient la réanimation..... cela a été notre cas et je les en remercie.
25 minutes c'est long.... et ils connaissaient les risques.... par contre sans avis des parents il est difficile de baisser les bras devant un bébé.
J'imagine surtout la colère des parents par après, constater que si l'on avait pas réanimer leur petit, rien ne serait pareil aujourd'hui (handicap lourd).
On ne connait pas toutes les données, mais en se tenant qu'à cette article je trouve insjuste de condamner l'hôpital.
lisa_and_cie - Jeu Nov 12, 2009 10:44 am
Sujet du message:
Je suis d'accord avec toi dans l'absolu mais là, en situation d'urgence, quand et comment déterminer qu'il s'agit d'acharnement ?
Et puis qu'est-ce que ça veut dire aussi pour le corps médical ?

ça pose bcp de questions et une telle décision a de lourdes répercussions à plein de niveaux.
mamanbeuns - Jeu Nov 12, 2009 10:48 am
Sujet du message:
je comprend l'hospital qui s'est battue pour ce petit etre
ok ils auraient du demander aux parents,mais on se dit que les parents veullent tjs sauver leur bébé
enfin c mon avis
zzou - Jeu Nov 12, 2009 10:48 am
Sujet du message:
Madec a écrit:
On ne connait pas toutes les données, mais en se tenant qu'à cette article je trouve insjuste de condamner l'hôpital.


L'article du figaro sur le même sujet donne des infos supplémentaires:
"Alors que sa mère demande de l'assistance pour accoucher, les médecins, occupés ailleurs, tardent à venir à son chevet. Trop tard en tout cas pour déceler une anomalie du rythme cardiaque fœtal. Quand Michaël voit le jour, il est en état de « mort apparente » ; autrement dit sans réaction et son cœur bat bien plus lentement que celui d'un nouveau-né arrivé à terme sans complication. À ce moment-là, son cerveau n'est pas suffisamment alimenté en oxygène."
Ça donne l'impression que l'acharnement thérapeutique, après ça, a pour but de 'cacher' les premières défaillances médicales...
Mamienouche - Jeu Nov 12, 2009 10:49 am
Sujet du message:
lisa_and_cie a écrit:
Je suis d'accord avec toi dans l'absolu mais là, en situation d'urgence, quand et comment déterminer qu'il s'agit d'acharnement ?
Et puis qu'est-ce que ça veut dire aussi pour le corps médical ?

ça pose bcp de questions et une telle décision a de lourdes répercussions à plein de niveaux.


un médecin, un spécialiste, un professeur, une puér... ont pour mission de guérir, donner la vie, soigner, réparer etc etc etc. Ils n'ont pas à s'impliquer affectivement et doivent garder un recul nécessaire et considérer les patients comme des "sujets"... mais la vie à tout prix... je ne suis pas du tout mais alors pas du tout convaincue. NOUS avons le choix de ne pas être des "sujets" d'observation... à nous de le revendiquer en posant des questions, en manifestant nos choix, quels qu'ils soient et de savoir que nous pouvons exiger des explications sur les démarches d'acharnement thérapeutiques.
virgulle - Jeu Nov 12, 2009 10:51 am
Sujet du message:
SI l'enfant n'avait rien eu : ça aurait été un miracle et aucune somme d'argent n'aurait pu être assez élevée pour remercier les médecins... Les parents ne s'étant pas opposé à la réanimation : les médecins ont fait un choix dans l'urgence....
Gwenaelle - Jeu Nov 12, 2009 10:51 am
Sujet du message:
j'en pense que les parents auraient peut-être aussi porté plainte si cette réanimation n'avait pas été faite.
Perdre un enfant à la naissance ou donner vie à un enfant poly-handicapé..quelle douleur.

Une collègue a mis au monde un "petit" garçon en juillet dernier ( 5 kgs et 56cms).Ce gros bébé n'aurait jamais dû naître par voie basse et l'accouchement a été long et laborieux,au final pour le sortir au plus vite ,il a été tiré rapidement par une épaule...fracture de la clavicule et le pire, un plexus brachial qui a été diagnostiqué qq semaines plus tard.Ce bébé sera finalement opéré la semaine prochaine sur Paris et sera dans une coque pdt 3 semaines ..ma collègue est poussée par son entourage à porter plainte contre l'hôpital et elle,à part sa haine contre les professionnels qui n'ont pas su prendre la décision,elle est dans le flou.

Dur d'être soignant.

Je comprend tous ces jeunes internes qui ne s'orientent pas vers la gynéco-obstétrique..trop de pression et des assurances qui coûtent de plus en plus chères.
mamanbeuns - Jeu Nov 12, 2009 10:51 am
Sujet du message:
de toute facon je pense qu'on ne saura jamais tout exactement ce qu'il s'est passé, cela reste en tout cas leur histoire!et elle a une fin bien triste!
je m'en vais serrer fort mon bébé dans mes bras tient!
lisa_and_cie - Jeu Nov 12, 2009 10:52 am
Sujet du message:
Mamienouche a écrit:
lisa_and_cie a écrit:
Je suis d'accord avec toi dans l'absolu mais là, en situation d'urgence, quand et comment déterminer qu'il s'agit d'acharnement ?
Et puis qu'est-ce que ça veut dire aussi pour le corps médical ?

ça pose bcp de questions et une telle décision a de lourdes répercussions à plein de niveaux.


un médecin, un spécialiste, un professeur, une puér... ont pour mission de guérir, donner la vie, soigner, réparer etc etc etc. Ils n'ont pas à s'impliquer affectivement et doivent garder un recul nécessaire et considérer les patients comme des "sujets"... mais la vie à tout prix... je ne suis pas du tout mais alors pas du tout convaincue. NOUS avons le choix de ne pas être des "sujets" d'observation... à nous de le revendiquer en posant des questions, en manifestant nos choix, quels qu'ils soient et de savoir que nous pouvons exiger des explications sur les démarches d'acharnement thérapeutiques.


D'accord encore une fois avec toi mais dans l'urgence du moment... et l'article ne dit pas aussi quelle a été le souhait des parents à ce moment-là. Avec toute l'émotion de la naissance et les sentiments dus à l'annonce du pb sur le nouveau né...
zzou - Jeu Nov 12, 2009 10:55 am
Sujet du message:
lisa_and_cie a écrit:
l'article ne dit pas aussi quelle a été le souhait des parents à ce moment-là.


Les parents n'ont pas pu émettre le moindre souhait puisque, comme écrit dans l'article: "Après 25 minutes de réanimation, le gynécologue avait annoncé le décès aux parents, tandis que ses collègues poursuivaient la réanimation et faisaient réapparaître finalement une activité cardiaque."
pepite - Jeu Nov 12, 2009 10:55 am
Sujet du message:
je ne sais pas comment on peut ,en tant que parent ,etre capable, dans des moments si terribles de dicerner si c'est de l'acharnement therapeutique ou pas
Mamienouche - Jeu Nov 12, 2009 11:00 am
Sujet du message:
virgulle a écrit:
SI l'enfant n'avait rien eu : ça aurait été un miracle et aucune somme d'argent n'aurait pu être assez élevée pour remercier les médecins... Les parents ne s'étant pas opposé à la réanimation : les médecins ont fait un choix dans l'urgence....


je ne suis pas certaine que ce soit aussi simple Virgulle. L'absence de prise en charge psy immédiate de parents et particulièrement d'une maman qui vient de donner la vie/mort (pardon je ne veux pas choquer), c'est lourd de conséquences... la preuve. QUI peut assumer complètement certains choix et particulièrement celui de l'acharnement thérapeutique sans en connaitre les aboutissants ?
carpediem27 - Jeu Nov 12, 2009 11:02 am
Sujet du message:
je ne jugerai pas , mais c'est toujours très difficile pour les parents !
ont ils eu vraiment toutes les informations et puis dans l'urgence comment savoir quelle est la bonne décison !
en tout cas beaucoup de souffrance
quib - Jeu Nov 12, 2009 11:35 am
Sujet du message:
difficile de juger...25 minutes, c'est long...j'espère ne pas avoir à vivre une telle chose, je pense que dans un cas comme ça, on est hors du temps en tant que parent - donc que c'est difficile de fire stop maintenant- et que tout soignant qui est là pour accompagner une naissance est plus ou moins consciemment révolté de voir un enfant naitre en état de mort apparente...ça ne colle pas...dans l'urgence, on essaie de ramener la vie...
je n'en voudrais à personne dans un cas comme ça, je n'entammerais pas de poursuites même si au fond de moi, je préférerais que cet enfant n'ait pas été ramené à la vie. triste
mimosa - Jeu Nov 12, 2009 11:45 am
Sujet du message:
toujours très difficile à dire!!! c'est quant même tentant de tout faire pour faire "revenir" un bébé soupire et dans l'urgence quoi faire?
je ne sais ps si ma jumelle aurait pu être sauvée mais quand mes parents ont su qu'elle était aveugle, sourde, avec un retard mental certain mais difficile à évaluer, ils ont demandé à soigner au mieux mais sans non plus "forcer" triste même si c'était un bébé de 3mois et que ça déchire le coeur de perdre son enfant soupire mais ils ont eu le temps de la réflexion et un dialogue avec les médecins
mirena - Jeu Nov 12, 2009 12:13 pm
Sujet du message:
C'est très difficile de juger dans ces cas là et personne ne peut prédire le devenir d'un enfant réanimé certains s'en sortent bien. D'autre part il est inhumain de demander aux parents dans l'urgence ce qu'ils souhaitent car ils ne pourront jamais répondre.
Pour un parent il y a toujours de l'espoir, j'ai une amie en ce moment dont le fils est en réanimation suite a un accident de voiture, peut être qu'il ne sortira jamais du coma mais pour elle pour le moment l'important c'est qu'il soit vivant.
Dans ce cas précis la rénaimation est en effet extremement longue, nous en réa on met en marche une minuterie sur 5 minutes et au delà la réanimation s'arrête car trop de risques. Ce qui est surprenant ce sont les suites car un enfant qui a très longuement souffert a des signes cérébraux qui font que l'on stoppe la réanimation dans les jours qui suivent avec l'accord des parents et en les préparant psychologiquement a cette séparation.
Soit l'hopital a cumulé les erreurs soit on ne connaît pas le fond de l'histoire et de toute façon c'est difficile de juger...
sistamanue - Jeu Nov 12, 2009 12:24 pm
Sujet du message:
Je n'aime pas l'acharnement thérapeutique, et là c'est véritablement un cas soupire .
SPQR - Jeu Nov 12, 2009 12:26 pm
Sujet du message:
quib a écrit:
difficile de juger...25 minutes, c'est long...j'espère ne pas avoir à vivre une telle chose, je pense que dans un cas comme ça, on est hors du temps en tant que parent - donc que c'est difficile de fire stop maintenant- et que tout soignant qui est là pour accompagner une naissance est plus ou moins consciemment révolté de voir un enfant naitre en état de mort apparente...ça ne colle pas...dans l'urgence, on essaie de ramener la vie...
je n'en voudrais à personne dans un cas comme ça, je n'entammerais pas de poursuites même si au fond de moi, je préférerais que cet enfant n'ait pas été ramené à la vie. triste


je pense comme Quib
lisa_and_cie - Jeu Nov 12, 2009 12:32 pm
Sujet du message:
zzou a écrit:
lisa_and_cie a écrit:
l'article ne dit pas aussi quelle a été le souhait des parents à ce moment-là.


Les parents n'ont pas pu émettre le moindre souhait puisque, comme écrit dans l'article: "Après 25 minutes de réanimation, le gynécologue avait annoncé le décès aux parents, tandis que ses collègues poursuivaient la réanimation et faisaient réapparaître finalement une activité cardiaque."


Ils ont eu les fameuses 25 minutes, plus la fin de l'accouchement où le corps médical a décelé le pb. Et j'imagine que ça doit etre atrocement long... Suffisamment pour dire stop ou encore....
lisa_and_cie - Jeu Nov 12, 2009 12:34 pm
Sujet du message:
pepite a écrit:
je ne sais pas comment on peut ,en tant que parent ,etre capable, dans des moments si terribles de dicerner si c'est de l'acharnement therapeutique ou pas


Voilà...
Et les médecins ne sont pas aussi des devins, ils ont surement estimé qu'ils pouvaient faire qqchose, ce ne sont pas des "fous furieux".
sistamanue - Jeu Nov 12, 2009 12:37 pm
Sujet du message:
lisa_and_cie a écrit:
pepite a écrit:
je ne sais pas comment on peut ,en tant que parent ,etre capable, dans des moments si terribles de dicerner si c'est de l'acharnement therapeutique ou pas


Voilà...
Et les médecins ne sont pas aussi des devins, ils ont surement estimé qu'ils pouvaient faire qqchose, ce ne sont pas des "fous furieux".

Les médecins ne sont pas des devins, mais j'en ai connu pas mal qui se prenaient pour Dieu pff n'importe quoi pff n'importe quoi
val. - Jeu Nov 12, 2009 12:37 pm
Sujet du message:
C'est triste.
lisa_and_cie - Jeu Nov 12, 2009 12:38 pm
Sujet du message:
quib a écrit:
difficile de juger...25 minutes, c'est long...j'espère ne pas avoir à vivre une telle chose, je pense que dans un cas comme ça, on est hors du temps en tant que parent - donc que c'est difficile de fire stop maintenant- et que tout soignant qui est là pour accompagner une naissance est plus ou moins consciemment révolté de voir un enfant naitre en état de mort apparente...ça ne colle pas...dans l'urgence, on essaie de ramener la vie...
je n'en voudrais à personne dans un cas comme ça, je n'entammerais pas de poursuites même si au fond de moi, je préférerais que cet enfant n'ait pas été ramené à la vie. triste


Voilà, je suis d'accord...
Sauf la fin : je ne sais pas ce qui est pire, le laisser partir ou vivre... (en tant que maman qui vient de donner la vie, j'entends)

Je pense qu'ils ont surtout porté plainte pour qu'on les "aide" financièrement parce que j'imagine que ça coute cher d'avoir un enfant polyhandicapé. Sinon ils auraient réclamé l'euro symbolique et pas 500 000 euros...
Orzi - Jeu Nov 12, 2009 12:41 pm
Sujet du message:
lisa_and_cie a écrit:
pepite a écrit:
je ne sais pas comment on peut ,en tant que parent ,etre capable, dans des moments si terribles de dicerner si c'est de l'acharnement therapeutique ou pas


Voilà...
Et les médecins ne sont pas aussi des devins, ils ont surement estimé qu'ils pouvaient faire qqchose, ce ne sont pas des "fous furieux".

Et puis comme dit Mirena, tout aurait pu bien se passer par la suite... Et si et si....
sofie - Jeu Nov 12, 2009 12:54 pm
Sujet du message:
mirena a écrit:
C'est très difficile de juger dans ces cas là et personne ne peut prédire le devenir d'un enfant réanimé certains s'en sortent bien. D'autre part il est inhumain de demander aux parents dans l'urgence ce qu'ils souhaitent car ils ne pourront jamais répondre.


c'est exactement ça ...... et pour l'avoir vécu, à la fois la réanimation nous a permis de passer 24 heures avec notre bébé, à la fois j'avais été très en colère qu'on réanime Mia sans notre accord ! ces situations sont si chargées et si complexes qu'il n'existe pas et ne peut exister de solution / réponse applicable , et je crois qu'en plus, quelque soit la décision prise, elle ne peut qu'être mauvaise du point de vue du parent ! la colère évite probablement l'effondrement ......
lisa_and_cie - Jeu Nov 12, 2009 1:01 pm
Sujet du message:
sofie a écrit:
mirena a écrit:
C'est très difficile de juger dans ces cas là et personne ne peut prédire le devenir d'un enfant réanimé certains s'en sortent bien. D'autre part il est inhumain de demander aux parents dans l'urgence ce qu'ils souhaitent car ils ne pourront jamais répondre.


c'est exactement ça ...... et pour l'avoir vécu, à la fois la réanimation nous a permis de passer 24 heures avec notre bébé, à la fois j'avais été très en colère qu'on réanime Mia sans notre accord ! ces situations sont si chargées et si complexes qu'il n'existe pas et ne peut exister de solution / réponse applicable , et je crois qu'en plus, quelque soit la décision prise, elle ne peut qu'être mauvaise du point de vue du parent ! la colère évite probablement l'effondrement ......


J'imagine...
Par contre sur le fait de porter plainte contre l'hopital j'en sais rien
sofie - Jeu Nov 12, 2009 1:20 pm
Sujet du message:
lisa_and_cie a écrit:
sofie a écrit:
mirena a écrit:
C'est très difficile de juger dans ces cas là et personne ne peut prédire le devenir d'un enfant réanimé certains s'en sortent bien. D'autre part il est inhumain de demander aux parents dans l'urgence ce qu'ils souhaitent car ils ne pourront jamais répondre.


c'est exactement ça ...... et pour l'avoir vécu, à la fois la réanimation nous a permis de passer 24 heures avec notre bébé, à la fois j'avais été très en colère qu'on réanime Mia sans notre accord ! ces situations sont si chargées et si complexes qu'il n'existe pas et ne peut exister de solution / réponse applicable , et je crois qu'en plus, quelque soit la décision prise, elle ne peut qu'être mauvaise du point de vue du parent ! la colère évite probablement l'effondrement ......


J'imagine...
Par contre sur le fait de porter plainte contre l'hopital j'en sais rien


porter plainte permet de diriger ta colère / ta peine contre un autre que soi ...... enfin je crois ! le handicap de cet enfant, les parents y sont confrontés quotidiennement , l'absence, c'est l'absence, parfois on n'y pense pas ......
@rmelle ;) - Jeu Nov 12, 2009 1:27 pm
Sujet du message:
lisa_and_cie a écrit:
sofie a écrit:
mirena a écrit:
C'est très difficile de juger dans ces cas là et personne ne peut prédire le devenir d'un enfant réanimé certains s'en sortent bien. D'autre part il est inhumain de demander aux parents dans l'urgence ce qu'ils souhaitent car ils ne pourront jamais répondre.


c'est exactement ça ...... et pour l'avoir vécu, à la fois la réanimation nous a permis de passer 24 heures avec notre bébé, à la fois j'avais été très en colère qu'on réanime Mia sans notre accord ! ces situations sont si chargées et si complexes qu'il n'existe pas et ne peut exister de solution / réponse applicable , et je crois qu'en plus, quelque soit la décision prise, elle ne peut qu'être mauvaise du point de vue du parent ! la colère évite probablement l'effondrement ......


J'imagine...
Par contre sur le fait de porter plainte contre l'hopital j'en sais rien



C'est surement la seule façon d'avoir de l'aide financièrement pour affronter un problème aussi lourd...en réalité il n'y a pas "d'erreur" médicale, il y a du "on fait ce qu'on peut" puis un immense manque d'assistance face à un enfant qui coutera bien plus qu'un autre.

S'il existait un fond et une structure pour assurer l'avenir d'enfants comme celui-là on n'en serait pas à accuser tout et n'importe quoi.
Si on acceptait une marge de malchance et on prévoyait des "matelas" pour rebondir on n'aurait pas cette hantise de l'enfant handicapé.

On peut s'amuser à placer le débat à un niveau spirituel si on veut mais dans le fond ce qui effraie face à l'hypothèse d'un enfant légume ou trisomique ou autre c'est "Mais qu'est-ce qu'on va en faire?"

Si j'avais la certitude que mettre au monde un enfant handicapé ne comportait qu'un choix différent d'écoles, de structures, d'activités puis un parcours particulier comme adulte je ne m'embeterais meme pas avec une amnio, je jouerais peut-etre le jeu...mais la perspective d'avoir un gouffre financier et la fin de ma vie pour me consacrer à une personne dont personne ne veut...non merci!
Donc les medecins ne sont pas plus coupables qu'un chat noir mais la détresse des parents est bien là...si la justice est le seul moyen pour obtenir de quoi faire face c'est dommage mais c'est comme ça, ce n'est pas "juste". On enfonce quelqu'un pour ne pas se noyer...rien n'est blamable, c'est juste animal.
sistamanue - Jeu Nov 12, 2009 1:33 pm
Sujet du message:
@rmelle clin d'oeil a écrit:
lisa_and_cie a écrit:
sofie a écrit:
mirena a écrit:
C'est très difficile de juger dans ces cas là et personne ne peut prédire le devenir d'un enfant réanimé certains s'en sortent bien. D'autre part il est inhumain de demander aux parents dans l'urgence ce qu'ils souhaitent car ils ne pourront jamais répondre.


c'est exactement ça ...... et pour l'avoir vécu, à la fois la réanimation nous a permis de passer 24 heures avec notre bébé, à la fois j'avais été très en colère qu'on réanime Mia sans notre accord ! ces situations sont si chargées et si complexes qu'il n'existe pas et ne peut exister de solution / réponse applicable , et je crois qu'en plus, quelque soit la décision prise, elle ne peut qu'être mauvaise du point de vue du parent ! la colère évite probablement l'effondrement ......


J'imagine...
Par contre sur le fait de porter plainte contre l'hopital j'en sais rien



C'est surement la seule façon d'avoir de l'aide financièrement pour affronter un problème aussi lourd...en réalité il n'y a pas "d'erreur" médicale, il y a du "on fait ce qu'on peut" puis un immense manque d'assistance face à un enfant qui coutera bien plus qu'un autre.

S'il existait un fond et une structure pour assurer l'avenir d'enfants comme celui-là on n'en serait pas à accuser tout et n'importe quoi.
Si on acceptait une marge de malchance et on prévoyait des "matelas" pour rebondir on n'aurait pas cette hantise de l'enfant handicapé.

On peut s'amuser à placer le débat à un niveau spirituel si on veut mais dans le fond ce qui effraie face à l'hypothèse d'un enfant légume ou trisomique ou autre c'est "Mais qu'est-ce qu'on va en faire?"

Si j'avais la certitude que mettre au monde un enfant handicapé ne comportait qu'un choix différent d'écoles, de structures, d'activités puis un parcours particulier comme adulte je ne m'embeterais meme pas avec une amnio, je jouerais peut-etre le jeu...mais la perspective d'avoir un gouffre financier et la fin de ma vie pour me consacrer à une personne dont personne ne veut...non merci!
Donc les medecins ne sont pas plus coupables qu'un chat noir mais la détresse des parents est bien là...si la justice est le seul moyen pour obtenir de quoi faire face c'est dommage mais c'est comme ça, ce n'est pas "juste". On enfonce quelqu'un pour ne pas se noyer...rien n'est blamable, c'est juste animal.


Ouahhhh Armelle zen reverence
Miette - Jeu Nov 12, 2009 1:36 pm
Sujet du message:
@rmelle clin d'oeil a écrit:
lisa_and_cie a écrit:
sofie a écrit:
mirena a écrit:
C'est très difficile de juger dans ces cas là et personne ne peut prédire le devenir d'un enfant réanimé certains s'en sortent bien. D'autre part il est inhumain de demander aux parents dans l'urgence ce qu'ils souhaitent car ils ne pourront jamais répondre.


c'est exactement ça ...... et pour l'avoir vécu, à la fois la réanimation nous a permis de passer 24 heures avec notre bébé, à la fois j'avais été très en colère qu'on réanime Mia sans notre accord ! ces situations sont si chargées et si complexes qu'il n'existe pas et ne peut exister de solution / réponse applicable , et je crois qu'en plus, quelque soit la décision prise, elle ne peut qu'être mauvaise du point de vue du parent ! la colère évite probablement l'effondrement ......


J'imagine...
Par contre sur le fait de porter plainte contre l'hopital j'en sais rien



C'est surement la seule façon d'avoir de l'aide financièrement pour affronter un problème aussi lourd...en réalité il n'y a pas "d'erreur" médicale, il y a du "on fait ce qu'on peut" puis un immense manque d'assistance face à un enfant qui coutera bien plus qu'un autre.

J'y ai pensé aussi, sans oser en parler. honte
Je crois aussi que la colère vient combler un peu du gouffre de douleur.
Mamienouche - Jeu Nov 12, 2009 1:41 pm
Sujet du message:
sofie a écrit:
mirena a écrit:
C'est très difficile de juger dans ces cas là et personne ne peut prédire le devenir d'un enfant réanimé certains s'en sortent bien. D'autre part il est inhumain de demander aux parents dans l'urgence ce qu'ils souhaitent car ils ne pourront jamais répondre.


c'est exactement ça ...... et pour l'avoir vécu, à la fois la réanimation nous a permis de passer 24 heures avec notre bébé, à la fois j'avais été très en colère qu'on réanime Mia sans notre accord ! ces situations sont si chargées et si complexes qu'il n'existe pas et ne peut exister de solution / réponse applicable , et je crois qu'en plus, quelque soit la décision prise, elle ne peut qu'être mauvaise du point de vue du parent ! la colère évite probablement l'effondrement ......


quand nous avons été au chevet d'Aloïs, à le regarder souffrir et ne pas comprendre et que le réanimateur nous à dit : "vous savez, c'est très grave, il souffre beaucoup, pauvre petit homme"... nous n'avons pas pensé, une seule seconde qu'il ne fallait pas le sauver... Mais nous avons eu la chance d'avoir une équipe médicale qui nous nous a TOUT expliqué, étape par étape... J'en tire une grande leçon... J'ai été en colère et je me souviens avoir écharpé (et le mot est faible) le dernier étudiant qui sortait de la chambre le premier jour, pour "voir" le cas... j'ai été odieuse, mauvaise, menaçante, tellement je voulais que la souffrance de mon petit s'arrête...
mimosa - Jeu Nov 12, 2009 1:41 pm
Sujet du message:
je raisonne comme sofie et armelle : c'est tellement terrible, chacun fait comme il peut pour "digérer", demander une aide financière ne me choque pas : je me suis occupée d'enfants trisomiques, c'était plus facile d'être à ma place que celle des parents ! je connais une famille dont une fille est très lourdement handicapée : c'est toute la vie familiale qui est bouleversée, ils sont très à l'aise financièrement mais ce n'est ps non plus "tout" : à 22 ans elle est dépendante comme une toute petite et les parents ne peuvent que s'inquiéter pour son avenir, surtout lorsqu'ils n'y seront plus..., quand à un enfant polyhandicapé, suffit de voir un reportage pour comprendre quel investissement de temps, matériel et financier cela nécessite, sans compter le chagrin....
il manque cruellement de structures pour les enfants (et adultes) "différents", alors quand ça tombe dessus ça doit être l'apocalypse triste
mamienouche tu as vécu la même chose que mes parents soupire, pour eux l'une est restée et l'autre pas mais on était très mal en point toutes les deux et l'équipe médicale était parfois au top, parfois à l'ouest soupire
zzou - Jeu Nov 12, 2009 3:07 pm
Sujet du message:
Je suis globalement d'accord avec tout ce qui est écrit plus haut MAIS:
- à la base, il semble qu'il y ait quand même eu une 'faute' de l'hôpital (bien sûr, on peut argumenter sur le manque de personnel, etc, mais ça n'en reste pas moins une faute, globalement, de l'hôpital) qui n'a pas entendu l'appel de la mère qui sentait le problème en fin d'accouchement => non-assistance à personne en danger
- au-delà du difficile choix: acharnement ou non? il y a aussi un mensonge, puisqu'on annonce aux parents que leur enfant est mort pendant qu'en même temps on continue encore pendant 20 minutes à le ranimer (alors que mirena nous dit que, dans l'hôpital où elle travaille, et ça me paraît plus raisonnable, on se limite à 5 minutes).

Il ne s'agit donc pas juste d'une discussion éthique, mais bel et bien d'une faute et/ou d'un mensonge, non?
@rmelle ;) - Jeu Nov 12, 2009 3:20 pm
Sujet du message:
zzou a écrit:
Je suis globalement d'accord avec tout ce qui est écrit plus haut MAIS:
- à la base, il semble qu'il y ait quand même eu une 'faute' de l'hôpital (bien sûr, on peut argumenter sur le manque de personnel, etc, mais ça n'en reste pas moins une faute, globalement, de l'hôpital) qui n'a pas entendu l'appel de la mère qui sentait le problème en fin d'accouchement => non-assistance à personne en danger
- au-delà du difficile choix: acharnement ou non? il y a aussi un mensonge, puisqu'on annonce aux parents que leur enfant est mort pendant qu'en même temps on continue encore pendant 20 minutes à le ranimer (alors que mirena nous dit que, dans l'hôpital où elle travaille, et ça me paraît plus raisonnable, on se limite à 5 minutes).

Il ne s'agit donc pas juste d'une discussion éthique, mais bel et bien d'une faute et/ou d'un mensonge, non?

Mais ça change quoi???


On vire les médecins s'ils sont incompétents? Pourquoi pas.
Mais la recherche d'argent c'est bien qu'il y a un "état" qui n'assure pas l'assistance à ce genre d'accident bien banal malheureusement.

La démarche la plus logique devrait etre:
- Une famille se retrouve avec un enfant légume (pour X raisons): L'état prend en charge par devoir de solidarité. (couts, assistance, médecine...)

- L'état constate que cette situation est due à une série d'erreurs: L'état se retourne contre ceux qui les ont commises et au choix vire, fait payer, exile, torture les responsables.

Je trouve terrible que cette histoire pèse sur les épaules d'une famille qui aurait sans doute mieux à faire que courir les tribunaux.

Parce que celui qui s'en lave les mains c'est bien l'Etat comme "protecteur des plus faibles"...mais bon, c'est plus simple de déplacer le débat sur "la faute à la réanimation". soupire
mawel - Jeu Nov 12, 2009 3:28 pm
Sujet du message:
Citation:
Parce que celui qui s'en lave les mains c'est bien l'Etat comme "protecteur des plus faibles"...mais bon, c'est plus simple de déplacer le débat sur "la faute à la réanimation".


C'est assez bien vu !

"L'état protecteur des plus faibles", c'est bizarre de lire ça tellement ça sonne faux aujourd'hui.
Mamienouche - Jeu Nov 12, 2009 3:29 pm
Sujet du message:
@rmelle clin d'oeil a écrit:
zzou a écrit:
Je suis globalement d'accord avec tout ce qui est écrit plus haut MAIS:
- à la base, il semble qu'il y ait quand même eu une 'faute' de l'hôpital (bien sûr, on peut argumenter sur le manque de personnel, etc, mais ça n'en reste pas moins une faute, globalement, de l'hôpital) qui n'a pas entendu l'appel de la mère qui sentait le problème en fin d'accouchement => non-assistance à personne en danger
- au-delà du difficile choix: acharnement ou non? il y a aussi un mensonge, puisqu'on annonce aux parents que leur enfant est mort pendant qu'en même temps on continue encore pendant 20 minutes à le ranimer (alors que mirena nous dit que, dans l'hôpital où elle travaille, et ça me paraît plus raisonnable, on se limite à 5 minutes).

Il ne s'agit donc pas juste d'une discussion éthique, mais bel et bien d'une faute et/ou d'un mensonge, non?

Mais ça change quoi???


On vire les médecins s'ils sont incompétents? Pourquoi pas.
Mais la recherche d'argent c'est bien qu'il y a un "état" qui n'assure pas l'assistance à ce genre d'accident bien banal malheureusement.

La démarche la plus logique devrait etre:
- Une famille se retrouve avec un enfant légume (pour X raisons): L'état prend en charge par devoir de solidarité. (couts, assistance, médecine...)

- L'état constate que cette situation est due à une série d'erreurs: L'état se retourne contre ceux qui les ont commises et au choix vire, fait payer, exile, torture les responsables.

Je trouve terrible que cette histoire pèse sur les épaules d'une famille qui aurait sans doute mieux à faire que courir les tribunaux.

Parce que celui qui s'en lave les mains c'est bien l'Etat comme "protecteur des plus faibles"...mais bon, c'est plus simple de déplacer le débat sur "la faute à la réanimation". soupire


oui mais l'état, c'est NOUS !
Alaïs - Jeu Nov 12, 2009 3:31 pm
Sujet du message:
@rmelle clin d'oeil a écrit:
zzou a écrit:
Je suis globalement d'accord avec tout ce qui est écrit plus haut MAIS:
- à la base, il semble qu'il y ait quand même eu une 'faute' de l'hôpital (bien sûr, on peut argumenter sur le manque de personnel, etc, mais ça n'en reste pas moins une faute, globalement, de l'hôpital) qui n'a pas entendu l'appel de la mère qui sentait le problème en fin d'accouchement => non-assistance à personne en danger
- au-delà du difficile choix: acharnement ou non? il y a aussi un mensonge, puisqu'on annonce aux parents que leur enfant est mort pendant qu'en même temps on continue encore pendant 20 minutes à le ranimer (alors que mirena nous dit que, dans l'hôpital où elle travaille, et ça me paraît plus raisonnable, on se limite à 5 minutes).

Il ne s'agit donc pas juste d'une discussion éthique, mais bel et bien d'une faute et/ou d'un mensonge, non?

Mais ça change quoi???


On vire les médecins s'ils sont incompétents? Pourquoi pas.
Mais la recherche d'argent c'est bien qu'il y a un "état" qui n'assure pas l'assistance à ce genre d'accident bien banal malheureusement.

La démarche la plus logique devrait etre:
- Une famille se retrouve avec un enfant légume (pour X raisons): L'état prend en charge par devoir de solidarité. (couts, assistance, médecine...)

- L'état constate que cette situation est due à une série d'erreurs: L'état se retourne contre ceux qui les ont commises et au choix vire, fait payer, exile, torture les responsables.

Je trouve terrible que cette histoire pèse sur les épaules d'une famille qui aurait sans doute mieux à faire que courir les tribunaux.

Parce que celui qui s'en lave les mains c'est bien l'Etat comme "protecteur des plus faibles"...mais bon, c'est plus simple de déplacer le débat sur "la faute à la réanimation". soupire


Je suis entièrement d'accord avec toi là-dessus.
mawel - Jeu Nov 12, 2009 3:33 pm
Sujet du message:
Mamienouche a écrit:
oui mais l'état, c'est NOUS !


C'est bien la question. "Nous" préferons rejetter la faute sur la réanimation que de participer a la prise en charge de l'enfant en question.

Comme ça, "on" évite d'avoir a se sentir coupable de ne pas être solidaires. Mais ce qui est pervers, c'est que "on" payera tout de même a travers les frais d'assurances qui vont augmenter....
@rmelle ;) - Jeu Nov 12, 2009 3:37 pm
Sujet du message:
Mamienouche a écrit:
@rmelle clin d'oeil a écrit:
zzou a écrit:
Je suis globalement d'accord avec tout ce qui est écrit plus haut MAIS:
- à la base, il semble qu'il y ait quand même eu une 'faute' de l'hôpital (bien sûr, on peut argumenter sur le manque de personnel, etc, mais ça n'en reste pas moins une faute, globalement, de l'hôpital) qui n'a pas entendu l'appel de la mère qui sentait le problème en fin d'accouchement => non-assistance à personne en danger
- au-delà du difficile choix: acharnement ou non? il y a aussi un mensonge, puisqu'on annonce aux parents que leur enfant est mort pendant qu'en même temps on continue encore pendant 20 minutes à le ranimer (alors que mirena nous dit que, dans l'hôpital où elle travaille, et ça me paraît plus raisonnable, on se limite à 5 minutes).

Il ne s'agit donc pas juste d'une discussion éthique, mais bel et bien d'une faute et/ou d'un mensonge, non?

Mais ça change quoi???


On vire les médecins s'ils sont incompétents? Pourquoi pas.
Mais la recherche d'argent c'est bien qu'il y a un "état" qui n'assure pas l'assistance à ce genre d'accident bien banal malheureusement.

La démarche la plus logique devrait etre:
- Une famille se retrouve avec un enfant légume (pour X raisons): L'état prend en charge par devoir de solidarité. (couts, assistance, médecine...)

- L'état constate que cette situation est due à une série d'erreurs: L'état se retourne contre ceux qui les ont commises et au choix vire, fait payer, exile, torture les responsables.

Je trouve terrible que cette histoire pèse sur les épaules d'une famille qui aurait sans doute mieux à faire que courir les tribunaux.

Parce que celui qui s'en lave les mains c'est bien l'Etat comme "protecteur des plus faibles"...mais bon, c'est plus simple de déplacer le débat sur "la faute à la réanimation". soupire


oui mais l'état, c'est NOUS !

Justement, c'est à ces moments-là qu'il faut penser à quel type de société idéale on aspire.

500 000 euros répartis sur 60 milions d'habitants directement par solidarité ou 500 000 euros + frais de justice comme "punition" à une série de toubibs (+ le temps + l'énergie)?

Et meme si on me donne 500 000 euros moi je n'en veux pas du gamin handicapé, alors je ne pense pas qu'on puisse craindre les abus.
mirena - Jeu Nov 12, 2009 3:51 pm
Sujet du message:
J'avais pas lu l'article en entier mais en plus l'enfant souffre d'une dysmorphie évoquant une maladie génétique rare, en fait même si il n'avait pas été réanimé il ne serait peut être pas mieux clin d'oeil
lisa_and_cie - Jeu Nov 12, 2009 4:47 pm
Sujet du message:
@rmelle clin d'oeil a écrit:
lisa_and_cie a écrit:
sofie a écrit:
mirena a écrit:
C'est très difficile de juger dans ces cas là et personne ne peut prédire le devenir d'un enfant réanimé certains s'en sortent bien. D'autre part il est inhumain de demander aux parents dans l'urgence ce qu'ils souhaitent car ils ne pourront jamais répondre.


c'est exactement ça ...... et pour l'avoir vécu, à la fois la réanimation nous a permis de passer 24 heures avec notre bébé, à la fois j'avais été très en colère qu'on réanime Mia sans notre accord ! ces situations sont si chargées et si complexes qu'il n'existe pas et ne peut exister de solution / réponse applicable , et je crois qu'en plus, quelque soit la décision prise, elle ne peut qu'être mauvaise du point de vue du parent ! la colère évite probablement l'effondrement ......


J'imagine...
Par contre sur le fait de porter plainte contre l'hopital j'en sais rien



C'est surement la seule façon d'avoir de l'aide financièrement pour affronter un problème aussi lourd...en réalité il n'y a pas "d'erreur" médicale, il y a du "on fait ce qu'on peut" puis un immense manque d'assistance face à un enfant qui coutera bien plus qu'un autre.

S'il existait un fond et une structure pour assurer l'avenir d'enfants comme celui-là on n'en serait pas à accuser tout et n'importe quoi.
Si on acceptait une marge de malchance et on prévoyait des "matelas" pour rebondir on n'aurait pas cette hantise de l'enfant handicapé.

On peut s'amuser à placer le débat à un niveau spirituel si on veut mais dans le fond ce qui effraie face à l'hypothèse d'un enfant légume ou trisomique ou autre c'est "Mais qu'est-ce qu'on va en faire?"

Si j'avais la certitude que mettre au monde un enfant handicapé ne comportait qu'un choix différent d'écoles, de structures, d'activités puis un parcours particulier comme adulte je ne m'embeterais meme pas avec une amnio, je jouerais peut-etre le jeu...mais la perspective d'avoir un gouffre financier et la fin de ma vie pour me consacrer à une personne dont personne ne veut...non merci!
Donc les medecins ne sont pas plus coupables qu'un chat noir mais la détresse des parents est bien là...si la justice est le seul moyen pour obtenir de quoi faire face c'est dommage mais c'est comme ça, ce n'est pas "juste". On enfonce quelqu'un pour ne pas se noyer...rien n'est blamable, c'est juste animal.


Oui, je suis de ton avis.
SPQR - Jeu Nov 12, 2009 5:02 pm
Sujet du message:
Alaïs a écrit:
@rmelle clin d'oeil a écrit:
zzou a écrit:
Je suis globalement d'accord avec tout ce qui est écrit plus haut MAIS:
- à la base, il semble qu'il y ait quand même eu une 'faute' de l'hôpital (bien sûr, on peut argumenter sur le manque de personnel, etc, mais ça n'en reste pas moins une faute, globalement, de l'hôpital) qui n'a pas entendu l'appel de la mère qui sentait le problème en fin d'accouchement => non-assistance à personne en danger
- au-delà du difficile choix: acharnement ou non? il y a aussi un mensonge, puisqu'on annonce aux parents que leur enfant est mort pendant qu'en même temps on continue encore pendant 20 minutes à le ranimer (alors que mirena nous dit que, dans l'hôpital où elle travaille, et ça me paraît plus raisonnable, on se limite à 5 minutes).

Il ne s'agit donc pas juste d'une discussion éthique, mais bel et bien d'une faute et/ou d'un mensonge, non?

Mais ça change quoi???


On vire les médecins s'ils sont incompétents? Pourquoi pas.
Mais la recherche d'argent c'est bien qu'il y a un "état" qui n'assure pas l'assistance à ce genre d'accident bien banal malheureusement.

La démarche la plus logique devrait etre:
- Une famille se retrouve avec un enfant légume (pour X raisons): L'état prend en charge par devoir de solidarité. (couts, assistance, médecine...)

- L'état constate que cette situation est due à une série d'erreurs: L'état se retourne contre ceux qui les ont commises et au choix vire, fait payer, exile, torture les responsables.

Je trouve terrible que cette histoire pèse sur les épaules d'une famille qui aurait sans doute mieux à faire que courir les tribunaux.

Parce que celui qui s'en lave les mains c'est bien l'Etat comme "protecteur des plus faibles"...mais bon, c'est plus simple de déplacer le débat sur "la faute à la réanimation". soupire


Je suis entièrement d'accord avec toi là-dessus.


complètement d'accord aussi
tulipe - Jeu Nov 12, 2009 5:50 pm
Sujet du message:
Il me semblait qu'après trois minutes de non-oxygénation du cerveau, l'enfant avait des séquelles donc dire qu'on ne pouvait pas prévoir ce qui allait arriver, j'ai un peu de mal à y croire.
virgulle - Jeu Nov 12, 2009 6:10 pm
Sujet du message:
Je vous avais raconté mon aventure en Malaisie : avec le médecin en réa qui vient me demander : votre père on intube ou pas ( en gros tu le laisses mourir étouffé ou non ? ). Je me retourne vers ma mère pour lui poser la question : lr médecin me dit : pas le temps de traduire yes or no ? Donc j'ai pris la décision triste ... et maman m'a dit : ah là là si on était en France , on nous aurait jamais posé une question pareille : c'est tellement dure de choisir de laisser mourir son mari ! ( en même temps maman refuse la réa pour son alzeimer de mari ainsi que les opérations mais là juste le laisser s'étouffer elle n'a pas pu ).

Et bien en rentrant en France, ma mère a été surprise !!! mon père a eu une nouvelle complication pulmonaire : et bien le médecin à dit à ma mère : je refuse de le faire intuber, il a eu sa chance ! Ce n'est pas à vous de choisir, il déssature, je lui donne des antibiotiques ( même pas d'ox car pas assez de machine pff n'importe quoi) mais hors de question de faire de l'intrusif sur votre mari : il est trop vieux ! .
Et d'un coup elle en a voulut à mort au médecin français... ça m'a montré qu'il n'y a pas de bon choix et que de toutes les façons tu seras en colère ....

Ce qui me gène avec ce genre de procès c'est le résultat : grâce à ce jugement , même en suppliant, même en promettant que tu ne porteras pas plainte : la réponse sera : non la risque d'une séquelle et d'un procès fait que madame : on essaie pas de réanimer triste Où bien : l'enfant est très faible mais comme il rentre dans les cases où l'on doit réanimer sinon on risque un procès pff n'importe quoi
LAB - Jeu Nov 12, 2009 6:40 pm
Sujet du message:
Je peux comprendre le médecin qui dan sla précipitation s'acharne,il n'est pas là pour laisser mourir qqn.
Je comprends les parents qui lui en veulent,qu'est-ce qu'ils auraient dit s'il était mort?
A mon avis n'importe qu'elle aide de l'état ne compensera la douleur, les difficultés d'avoir à s'occuper d'un enfant dans cet état.
sixtine - Jeu Nov 12, 2009 7:20 pm
Sujet du message:
Moi, y'a un truc qui m'interpelle quand même , c'est le terme " mort apparente" ... parce que mort, c'est mort, que je sache, personne n'en revient, hein ....

Quand il y a un arrêt cardiaque et qu'on réanime, là, ok, je pige .

Par contre, ce que je ne pige pas et ce serait bien que des personnes du milieu médical m'expliquent , c'est ces termes de mort apparente et le comment on imagine réinsuffler vie .. ?
Est ce qu'une activité cérébrale aurait été quand même trouvée et aurait donné de l'espoir .. ?

J'avoue que ça me laisse perplexe ...
zzou - Jeu Nov 12, 2009 8:31 pm
Sujet du message:
@rmelle clin d'oeil a écrit:
Mais ça change quoi???


Ça change que, tant qu'à tout politiser et profiter de ce cas pour partir en croisière contre l'Etat pour demander des sous, je préfèrerais que ce soit pour des moyens supplémentaires pour les hôpitaux, pour qu'il y ait assez de personnel pour éviter une fin d'accouchement sans assistance, assez de personnel pour que les médecins ne soient pas crevés après 30h et parfois plus en continu, plutôt que des sous pour la prise en charge sur plusieurs dizaines d'années de toutes les victimes de ces erreurs médicales. Ce ne sont pas les conséquences qu'il faut traiter, ce sont les causes. Pour que ça ne se reproduise plus. soupire
@rmelle ;) - Jeu Nov 12, 2009 10:17 pm
Sujet du message:
zzou a écrit:
@rmelle clin d'oeil a écrit:
Mais ça change quoi???


Ça change que, tant qu'à tout politiser et profiter de ce cas pour partir en croisière contre l'Etat pour demander des sous, je préfèrerais que ce soit pour des moyens supplémentaires pour les hôpitaux, pour qu'il y ait assez de personnel pour éviter une fin d'accouchement sans assistance, assez de personnel pour que les médecins ne soient pas crevés après 30h et parfois plus en continu, plutôt que des sous pour la prise en charge sur plusieurs dizaines d'années de toutes les victimes de ces erreurs médicales. Ce ne sont pas les conséquences qu'il faut traiter, ce sont les causes. Pour que ça ne se reproduise plus. soupire


ça peut etre un chemin à parcourir aussi. Dans tous les cas le problème présent et urgent c'est le cas de cette famille qui fait ce qu'elle peut elle aussi, comme les toubibs ont fait ce qu'ils ont pu surement...
sofie - Jeu Nov 12, 2009 10:40 pm
Sujet du message:
sixtine a écrit:
Moi, y'a un truc qui m'interpelle quand même , c'est le terme " mort apparente" ... parce que mort, c'est mort, que je sache, personne n'en revient, hein ....

Quand il y a un arrêt cardiaque et qu'on réanime, là, ok, je pige .

Par contre, ce que je ne pige pas et ce serait bien que des personnes du milieu médical m'expliquent , c'est ces termes de mort apparente et le comment on imagine réinsuffler vie .. ?
Est ce qu'une activité cérébrale aurait été quand même trouvée et aurait donné de l'espoir .. ?

J'avoue que ça me laisse perplexe ...


Qu’est-ce que la mort apparente ?

Actuellement, l’état de mort apparente est "défini par un score d’Apgar à la première minute de vie inférieur à 4" [8].

Le "Score d’Apgar" est constitué par le résultat de l’adition de la cotation de cinq signes : les battements cardiaques, la respiration, le tonus musculaire, la couleur de la peau et la réactivité à la stimulation. Pour chacun des cinq signes recherchés la cotation retenue est de zéro s’il est absent. Elle est de un si le signe est faible et de deux lorsque le signe est normal. Par exemple, la cotation du signe "réactivité à la stimulation", est la suivante : zéro pour un nouveau-né qui ne réagit pas, un pour celui qui grimace seulement et deux s’il crie vigoureusement en agitant les quatre membres.

Autre exemple, si l’on ne perçoit pas le pouls, si le corps est mou, s’il n’y a pas de réactivité à la stimulation, si la peau est un peu rose, et si la respiration est imperceptible, on est en dessous de 4 et le bébé semble mort.


l'activité cérébrale ne peut être évaluée qu'avec un EEG .
@rmelle ;) - Dim Nov 15, 2009 3:37 pm
Sujet du message:
http://www.liberation.fr/societe/0101602815-nouveau-nes-il-est-tres-rare-que-l-on-decide-de-ne-pas-reanimer


13/11/2009 à 18h56

Nouveau-nés: «Il est très rare que l'on décide de ne pas réanimer»
INTERVIEW

Après la condamnation d'un hôpital pour «acharnement thérapeutique» sur un enfant né en état de mort apparente, le professeur de pédiatrie Francis Gold revient sur les dilemmes éthiques auxquels sont confrontés les soignants.

Recueilli par Marie Piquemal

On l'apprenait jeudi, l'hôpital d'Orange a été condamné pour «acharnement thérapeutique» : les parents d'un enfant sauvé in extremis à la naissance et aujourd'hui lourdement handicapé, demandent réparation, au nom de l'«obstination déraisonnable» des médecins.

Cette affaire met en lumière les dilemmes éthiques auxquels sont régulièrement confrontés les équipes médicales. Pionnier dans le secourisme néonatal, le Pr Francis Gold, praticien responsable du pôle de périnatalité à l'hôpital Trousseau à Paris, revient sur des années de pratique sans cadre légal, avant l'arrivée de la loi Leonetti sur la fin de vie de 2005.

Cette condamnation de l'hôpital public d'Orange vous étonne-t-elle ?

A ma connaissance, c'est une première. Je ne me souviens pas d'une condamnation dans un sens comme dans l'autre: que l'on considère que l'équipe ne s'est pas assez acharnée ou au contraire qu'elle en a trop fait. Pourtant, cela fait plus de quarante ans que l'on pratique la réanimation des nouveau-nés en France -la première unité a ouvert à Paris en 1964. Pendant toutes ces années, il aurait pu y avoir de nombreuses affaires... Il y en a eu très peu au final, comparé aux pays anglo-saxons.

A quel moment et qui décide de réanimer un bébé ?

Le réanimateur est d'abord là pour réanimer. Lors d'un accouchement difficile, il n'y a pas d'hésitation, on a le devoir, en tant que médecin, de tout tenter pour sauver l'enfant. On porte les premiers secours sans se poser de question. A l'exception des très grands prématurés, il existe peu de cas où l'équipe médicale prend la décision immédiate de ne pas réanimer.

Les hésitations arrivent dans un deuxième temps. Lors de la première semaine de vie, on fait un pronostic, c'est-à-dire une évaluation raisonnée de ce que va devenir l'enfant dans les années à venir. Nous avons un principe en France, pays laïque: on considère que la qualité de vie prime sur la quantité. Les décisions sont prises au nom de l'intérêt supérieur de l'enfant.

Mais, aujourd'hui, malgré tous les progrès de la médecine -notamment les techniques d'imagerie cérébrale-, nous ne disposons pas de tous les outils pour une évaluation du devenir la plus objective possible. Il y a toujours une marge d'incertitude. On a des données statistiques bien sûr, mais le problème reste le même: quand on transcrit des données générales à un bébé en particulier, on fait toujours un pari.

Les parents sont-ils associés à la décision ?

La plupart du temps, il y a un consensus tacite entre l'équipe médicale et les parents sur la décision à prendre. On essaie au maximum d'être à l'écoute, de favoriser le dialogue. C'est d'ailleurs pour cette raison que peu de cas sont portés devant les tribunaux...

Cela dit, il a fallu attendre la loi Leonetti de 2005 pour avoir un cadre légal encadrant cette prise de décision. Il est écrit noir sur blanc que l'avis des parents doit être strictement recueilli même si la décision finale revient au médecin responsable, en pratique c'est souvent le chef du service de néonatologie.

Que se passe-t-il en cas d'arrêt thérapeutique ?

On n'arrête jamais les soins complètement. On ne laisse pas le nouveau-né à l'abandon, on l'accompagne jusqu'au décès. En pratique, on stoppe la respiration artificielle, et par exemple on laisse le bébé finir sa vie dans les bras de ses parents. On passe d'un objectif de survie à un objectif de confort. Chaque année, il y a en France entre 400 à 500 arrêts thérapeutiques.

La loi Leonetti de 2005 a t-elle modifié vos pratiques?

J'ai l'habitude de dire que cette loi a tout et rien changé à la fois. C'est une aide sérieuse dans l'exercice de notre métier car elle nous fait sortir du flou, du hors légal. Cette loi permet d'avoir plus de rigueur et de transparence dans le processus de prise de décision. Tous les services de réanimation néonatale appliquent les mêmes règles, retranscrit dans le dossier médical les arguments qui ont pesé dans la décision. Mais, sur le fond, dans la manière même de travailler, cette loi Leonetti ne change rien.

Cette loi a surtout été pensée pour les malades en fin de vie ? Est-elle transposable aux nouveau-nés ?

En théorie, elle s'applique à tous les malades en fin de vie, quel que soit leur âge, donc même aux bébés. Bien sûr, un travail de transcription de la loi au domaine de la néonatologie s'impose, mais il n'est pas nécessaire de voter une nouvelle loi.
lisa_and_cie - Lun Nov 16, 2009 2:49 pm
Sujet du message:
Quels choix difficiles à faire !
Et j'imagine qu'etre objectif et "distancié" pour le corps médical ne doit pas du tout etre évident !
Quant aux parents... triste
Ce sont deux logiques qui s'affrontent et c'est pour ça que j'ai du mal à savoir comment je réagirais à leur place...

Après, si le fait de porter plainte et de gagner permet aux parents d'obtenir une aide financière face aux carences de la sécu dans ce domaine, c'est un autre débat.

En tout cas merci Armelle pour l'article clin d'oeil
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