Maximômes

toutes les discussions - la moyenne!!

virmaauco - Jeu Déc 17, 2009 2:03 pm
Sujet du message: la moyenne!!
en cm2. Pour vous quelle est une BONNE moyenne?!
zoline - Jeu Déc 17, 2009 2:04 pm
Sujet du message:
c'est difficile à dire tout depend de l'instit, donc une bonne moyenne tu l'as connais en comparant au reste de la classe j'en sais rien
fraueza - Jeu Déc 17, 2009 2:08 pm
Sujet du message:
pour la classe ou individuellement ?
virgulle - Jeu Déc 17, 2009 2:09 pm
Sujet du message:
au dessus de la moyenne de la classe clin d'oeil
Charlotte - Jeu Déc 17, 2009 2:09 pm
Sujet du message:
zoline a écrit:
c'est difficile à dire tout depend de l'instit, donc une bonne moyenne tu l'as connais en comparant au reste de la classe j'en sais rien


Oui voilà, dans les classe de ma fille c'est 16....les moyennes vont de 11 à 18.
@rmelle ;) - Jeu Déc 17, 2009 2:09 pm
Sujet du message:
ça dépend des enfants, non?
mimosa - Jeu Déc 17, 2009 2:11 pm
Sujet du message:
tout dépend du niveau de la classe, s'il est élevé ou ps, et des capacités de ton loulou : sachant que le niveau est moyen et que mon lascar peut très bien faire, je l'ai mise à 14, j'ai toléré un 12 en dessous même ps envisageable et du coup il ramène des 16 quand avant il se réjouissait d'avoir 10 ou 12 "comme les copains" , j'ai la pression du collège honte je trouve qu'on leur rabâche bcp et qu'il serait temps qu'il digère le programme de primaire pff n'importe quoi
fraueza - Jeu Déc 17, 2009 2:14 pm
Sujet du message:
@rmelle clin d'oeil a écrit:
ça dépend des enfants, non?



oui c'est pour ça que je posais la question clin d'oeil


mon screugneugneu de fils qui me ramène une moyenne aux alentours de 13 parce qu'il fait le bougainvillier avec son copain ou dessine au lieu de finir pas ses évaluations, ça m'énerve passablement pas content du tout

ma fille qui travaille sérieusement, malgré sa dyslexie, et me ramène 12 je la félicite et l'encourage grand sourire
violette - Jeu Déc 17, 2009 2:14 pm
Sujet du message:
Je ne sais pas quelle est une bonne moyenne je sais seulement que je suis assez exigeante.... et que pour moi une bonne moyenne c'est 15 minimum en primaire reverence
Ma ptite dernière est d'ailleurs en CM2 grand sourire
Attention ça ne veut pas dire que mes enfants l'ont toujours obtenue clin d'oeil Effectivement ça dépend de l'enfant, de l'école et de l'instit qui note....
virmaauco - Jeu Déc 17, 2009 2:15 pm
Sujet du message:
celle de la classe je ne l'ai pas. Ca va de 9 à 19.

Il a 14 c'est bien, je pose la question après discussion avec une amie qui ne tolère pas de moyenne en dessous de 15. C'est hard je trouve de mettre la barre si haute, non?!
zoline - Jeu Déc 17, 2009 2:17 pm
Sujet du message:
virmaauco a écrit:
celle de la classe je ne l'ai pas. Ca va de 9 à 19.

Il a 14 c'est bien, je pose la question après discussion avec une amie qui ne tolère pas de moyenne en dessous de 15. C'est hard je trouve de mettre la barre si haute, non?!

je n'aime pas du tout ce genre de discours, faut vraiment s'adapter à chaque enfant et à chaque manière de noter de l'instit je trouve...
ca manque de souplesse ce genre de propos
fraueza - Jeu Déc 17, 2009 2:18 pm
Sujet du message:
virmaauco a écrit:
Il a 14 c'est bien, je pose la question après discussion avec une amie qui ne tolère pas de moyenne en dessous de 15. C'est hard je trouve de mettre la barre si haute, non?!


ça dépent de l'enfant, encore une fois clin d'oeil
peut être qu'elle a un loulou qui peut largement les atteindre et se repose sur ses lauriers, d'où son exigence ?
virmaauco - Jeu Déc 17, 2009 2:18 pm
Sujet du message:
zoline a écrit:
virmaauco a écrit:
celle de la classe je ne l'ai pas. Ca va de 9 à 19.

Il a 14 c'est bien, je pose la question après discussion avec une amie qui ne tolère pas de moyenne en dessous de 15. C'est hard je trouve de mettre la barre si haute, non?!

je n'aime pas du tout ce genre de discours, faut vraiment s'adapter à chaque enfant et à chaque manière de noter de l'instit je trouve...
ca manque de souplesse ce genre de propos


Voilà!!

Instit' surbooké ces derniers jours, j'irais la voir début d'année.
mesloupiots - Jeu Déc 17, 2009 2:18 pm
Sujet du message:
Celle de mon fils honte plus de 18, j'attends avec impatience le bilan de ce trimestre, sinon, au dela de 15 c'est une bonne moyennne.
violette - Jeu Déc 17, 2009 2:18 pm
Sujet du message:
virmaauco a écrit:
C'est hard je trouve de mettre la barre si haute, non?!


Ben ça dépend clin d'oeil si elle sait que son enfant en est capable mais ne fiche rien... ça m'est arrivé avec n°3 alors je connais... grand sourire
zoline - Jeu Déc 17, 2009 2:19 pm
Sujet du message:
mesloupiots a écrit:
Celle de mon fils honte plus de 18, j'attends avec impatience le bilan de ce trimestre, sinon, au dela de 15 c'est une bonne moyennne.

faut pas honte mais être fière au contraire!! grand sourire
mimosa - Jeu Déc 17, 2009 2:19 pm
Sujet du message:
virmaauco a écrit:
celle de la classe je ne l'ai pas. Ca va de 9 à 19.

Il a 14 c'est bien, je pose la question après discussion avec une amie qui ne tolère pas de moyenne en dessous de 15. C'est hard je trouve de mettre la barre si haute, non?!

ça dépend de la façon de noter et aussi des capacités de l'élève, c'est ce que j'ai demandé comme notes à thomas en décembre pour avoir sa PSP à noël et il y est arrivé, comme Frau un élève qui bosse dur et ramène un 12 ce n'est ps la même chose que mon étourdi de service qui sait mais veut faire le truc en 5mn pour s'en débarrasser et buller et qui va faire sans faute si je suis à côté clin d'oeil si ton amie le demande c'est qu'elle sait que son enfant peut le faire ?
virmaauco - Jeu Déc 17, 2009 2:20 pm
Sujet du message:
violette a écrit:
virmaauco a écrit:
C'est hard je trouve de mettre la barre si haute, non?!


Ben ça dépend clin d'oeil si elle sait que son enfant en est capable mais ne fiche rien... ça m'est arrivé avec n°3 alors je connais... grand sourire


je ne sais pas dans le sens, ou c'est comme ca avec tous, pas avec untel ou untel. Chaque enfant est different en effet!!
virmaauco - Jeu Déc 17, 2009 2:21 pm
Sujet du message:
Sans doute Mimosa, je navais pas vu sous cet angle, sur le coup j'ai trouvé ca radical!!
violette - Jeu Déc 17, 2009 2:21 pm
Sujet du message:
virmaauco a écrit:

Chaque enfant est different en effet!!


Ben oui exactement clin d'oeil
Charlotte - Jeu Déc 17, 2009 2:23 pm
Sujet du message:
zoline a écrit:
virmaauco a écrit:
celle de la classe je ne l'ai pas. Ca va de 9 à 19.

Il a 14 c'est bien, je pose la question après discussion avec une amie qui ne tolère pas de moyenne en dessous de 15. C'est hard je trouve de mettre la barre si haute, non?!

je n'aime pas du tout ce genre de discours, faut vraiment s'adapter à chaque enfant et à chaque manière de noter de l'instit je trouve...
ca manque de souplesse ce genre de propos


Moi, je tiens ce genre de discours sinon ma fille se contenterait d'un petit 14, c'est pas grave tu me diras et moi aussi je m'en contenterais mais nous sommes maintenant dans une univers très compétitifs où si tu veux pouvoir suivre un cursus général tu dois te maintenir en haut....avoir un bac avec 12, il y a 20 ans t'ouvrait la voie d'études supérieures, maintenant c'est beaucoup plus difficile....je souhaite que mes filles aient le choix.

Maintenant, je suis d'accord on peut trouver ça triste et puis si on sent que c'est difficile pour l'enfant, on s'adapte mais si c'est juste une question de travail, on y va, surtout en CM2 !
TICYA - Jeu Déc 17, 2009 2:24 pm
Sujet du message:
Titouan est en CM2 : il a une bonne moyenne, au dessus de la moyenne de la classe et il y a intérêt ! Il a toutes les capacités possibles mais c'est une feignasse derrière qui il faut toujours être. Alors je suis très exigeante !
marinaq - Jeu Déc 17, 2009 2:25 pm
Sujet du message:
Je pense que cela dépend de l'enfant, de sa capacité à travailler et du niveau de la classe grand sourire : un gamin qui a 15 sans rien faire, c'est pas une bonne moyenne, un autre qui a 14 en bossant régulièrement et en se donnant du mal, c'est mieux clin d'oeil

Ici pas de moyenne en primaire parce que pas de note pff n'importe quoi à part en histoire/géo, sciences et anglais....
Et vu la méthode d'évaluation de la maitresse c'est très difficile pour les parents de connaitre le niveau de leur enfant soupire
Le bulletin trimestriel serait en chinois, ce serait pareil triste
carpediem27 - Jeu Déc 17, 2009 2:29 pm
Sujet du message:
effectivement çà dépend de plein de paramètres !
j'ai eu le bulletin de Colin en cm1 et au dessus de la moyenne de la classe , il a 16 je crois mais il aime bien l'école , le grand c'est l'inverse et pourtant il a des capacités !
tiens justement j'attends son bulletin faut que j'aille au courrier !
violette - Jeu Déc 17, 2009 2:30 pm
Sujet du message:
marinaq a écrit:

Ici pas de moyenne en primaire parce que pas de note pff n'importe quoi à part en histoire/géo, sciences et anglais....
Et vu la méthode d'évaluation de la maitresse c'est très difficile pour les parents de connaitre le niveau de leur enfant soupire
Le bulletin trimestriel serait en chinois, ce serait pareil triste


Ici pour Constance des notes pour les évaluations clin d'oeil mais sur les bulletins, des lettres... Par contre je regarde toujours attentivement les appréciations grand sourire et au collège et lycée ensuite pareil! clin d'oeil
sandrine - Jeu Déc 17, 2009 2:35 pm
Sujet du message:
violette a écrit:
marinaq a écrit:

Ici pas de moyenne en primaire parce que pas de note pff n'importe quoi à part en histoire/géo, sciences et anglais....
Et vu la méthode d'évaluation de la maitresse c'est très difficile pour les parents de connaitre le niveau de leur enfant soupire
Le bulletin trimestriel serait en chinois, ce serait pareil triste


Ici pour Constance des notes pour les évaluations clin d'oeil mais sur les bulletins, des lettres... Par contre je regarde toujours attentivement les appréciations grand sourire et au collège et lycée ensuite pareil! clin d'oeil



Comme Violette , Tom est en cm2 aussi et n'a pas de moyenne sauf aux évaluations. .
booboon - Jeu Déc 17, 2009 2:37 pm
Sujet du message:
Une bonne moyenne en Cm2 ? 10/10 à moins d'un problème particulier (dyslexie ou autre...)

mais ici on n'achète pas mle travail : aucun rapport entre ce que j'ai ou comment je travaille. Au mieux, on gagne les félicitations des parents (et même des bisous parfois grand sourire )
adromaca - Jeu Déc 17, 2009 2:40 pm
Sujet du message:
ici je regarde l'ensemble de la classe, et tant que les compétences sont acquises, qu'il n'y a pas de faibles domaines (de notes trop basses dans certaines matières ) mais un ensemble plutôt homogène et qu'il y a progression dans l'année ça me va ...............
caillou - Jeu Déc 17, 2009 2:44 pm
Sujet du message:
Pas de notes ici en primaire, mais des lettres (de A à D ou E). Pour mes enfants, qui ont des facilités, mais qui ne sont pas des bosseurs, et mon fils encore moins que sa soeur, je suis satisfaite avec A ou A+, je tolère un B (car la note du bulletin peut être celle d'une seule évaluation), mais pas moins, vu ce qu'on leur demande....
Bulle d'o - Jeu Déc 17, 2009 2:47 pm
Sujet du message:
Je ne connais même pas la moyenne de mon CM1.... honte mais du moment qu'il se sent bien et que l'instit le félicite, tout va bien !

Par contre je connais celle de l'aîné ( en 5ième ) parce qu'il fait un "concours" avec sa soeur ( en 6ième ) et il a de bien meilleures notes que l'an dernier ( 17 de moyenne générale alors qu'en 6ième il plafonnait à 14 )

C'est vraiment chouette de le voir à l'aise cette année amoureux transi
Ma fille s'est beaucoup mieux et plus vite adaptée à la 6ième que lui.

( je suis hors-sujet là mais, comme vous l'aurez remarqué, je suis très fière de mon grand cette année hourrah )
fanysolo - Jeu Déc 17, 2009 2:59 pm
Sujet du message:
moi aussi la barre est a 15 mais uniquement pour mon n1 car ces en adequation avec ses capacités

pour ma n2 la barre est a 12, car des lacunes , un ppre en cours et un manque de maturité enorme
marinaq - Jeu Déc 17, 2009 3:03 pm
Sujet du message:
fanaldo a écrit:
moi aussi la barre est a 15 mais uniquement pour mon n1 car ces en adequation avec ses capacités

pour ma n2 la barre est a 12, car des lacunes , un ppre en cours et un manque de maturité enorme


Qu'est-ce que c'est ???
laurence - Jeu Déc 17, 2009 3:04 pm
Sujet du message:
Ils n'ont pas de notes au CM2.
Je ne m'énerve jamais sur une moyenne. Sur des fautes en particulier, sur un devoir raté par négligeance, une leçon mal apprise, éventuellement.
Le commentaire compte beaucoup plus à mes yeux.
ju - Jeu Déc 17, 2009 3:05 pm
Sujet du message:
Marion a 18,60 de moyenne et je suis hyper exigente parce qu'ellee st vraiment cette année dans une classe nulle a chier, je n'exige pas qu'ils soient bons mais excellents parce que justement le niveau n'est pas terrible, maintenant c'est pas une gemine que j'ai besoin de pousser, c'est une petite fille vraiment travailleuse, par contre, je ne lache pas son frangin qui comme le grand de ticya a des grosses capacités mais uen couleuvre de premiere, si je lui dis que 14 c'est bien, il ne va pas se fouler pour avoir plus ça c'est certain
@rmelle ;) - Jeu Déc 17, 2009 4:23 pm
Sujet du message:
C'est super fastoche d'etre exigent avec des enfants qui seraient brillants de toute façon roule de rire
Mamienouche - Jeu Déc 17, 2009 4:32 pm
Sujet du message:
ça ne veut rien dire du tout

Tristan était excellent jusqu'à ce qu'il rencontre cet instit de malheur soupire
tulipe - Jeu Déc 17, 2009 4:34 pm
Sujet du message:
Une bonne moyenne c'est au-dessus de 15 pour moi.
Ejal - Jeu Déc 17, 2009 4:51 pm
Sujet du message:
Charlotte a écrit:
zoline a écrit:
virmaauco a écrit:
celle de la classe je ne l'ai pas. Ca va de 9 à 19.

Il a 14 c'est bien, je pose la question après discussion avec une amie qui ne tolère pas de moyenne en dessous de 15. C'est hard je trouve de mettre la barre si haute, non?!

je n'aime pas du tout ce genre de discours, faut vraiment s'adapter à chaque enfant et à chaque manière de noter de l'instit je trouve...
ca manque de souplesse ce genre de propos


Moi, je tiens ce genre de discours sinon ma fille se contenterait d'un petit 14, c'est pas grave tu me diras et moi aussi je m'en contenterais mais nous sommes maintenant dans une univers très compétitifs où si tu veux pouvoir suivre un cursus général tu dois te maintenir en haut....avoir un bac avec 12, il y a 20 ans t'ouvrait la voie d'études supérieures, maintenant c'est beaucoup plus difficile....je souhaite que mes filles aient le choix.

Maintenant, je suis d'accord on peut trouver ça triste et puis si on sent que c'est difficile pour l'enfant, on s'adapte mais si c'est juste une question de travail, on y va, surtout en CM2 !

il faut aussi tenir compte du caractere de l'enfant, si tu sais que ton enfant est tres à l'aise mais quand meme temps il est limite hyperactif, lui demandé de s'asseoir et de travailler pour obtenir un 16 au lieu d'un 12 peut être considéré comme TRES difficile pour l'enfant, limite l'écoeurer des études. Je suis pour la culture de l'effort, mais il faut savoir doser nos exigences pas seulement en fonction de leur capacité intellectuelle mais aussi en fonction du caractere.
Natachke - Jeu Déc 17, 2009 5:02 pm
Sujet du message:
Je pense que cela dépend non seulement de l'enfant, mais aussi de l'école.

Sinon moi en primaire je trouve que 16 de moyenne c'est bien en secondaire 14.
zoline - Jeu Déc 17, 2009 5:57 pm
Sujet du message:
Charlotte a écrit:
zoline a écrit:
virmaauco a écrit:
celle de la classe je ne l'ai pas. Ca va de 9 à 19.

Il a 14 c'est bien, je pose la question après discussion avec une amie qui ne tolère pas de moyenne en dessous de 15. C'est hard je trouve de mettre la barre si haute, non?!

je n'aime pas du tout ce genre de discours, faut vraiment s'adapter à chaque enfant et à chaque manière de noter de l'instit je trouve...
ca manque de souplesse ce genre de propos


Moi, je tiens ce genre de discours sinon ma fille se contenterait d'un petit 14, c'est pas grave tu me diras et moi aussi je m'en contenterais mais nous sommes maintenant dans une univers très compétitifs où si tu veux pouvoir suivre un cursus général tu dois te maintenir en haut....avoir un bac avec 12, il y a 20 ans t'ouvrait la voie d'études supérieures, maintenant c'est beaucoup plus difficile....je souhaite que mes filles aient le choix.

Maintenant, je suis d'accord on peut trouver ça triste et puis si on sent que c'est difficile pour l'enfant, on s'adapte mais si c'est juste une question de travail, on y va, surtout en CM2 !

oui je met effectivement un bemol, tout depend des capacités et du travail fournit par l'enfant
MARIKA - Jeu Déc 17, 2009 6:02 pm
Sujet du message:
comme Fraueza : cela dépend de l'enfant et de son travail.
il y a ceux qui ont 16/20 sans lever le petit doigt et ceux pour qui 14/20 c'est le fruit de beaucoup de travail.

comme ju : cela dépend AUSSI du niveau de la classe. facile d'avoir 18/20 si la moitié de la classe ne sait ni lire, ni compter.

la note en tant que telle ne veut rien dire.
lisa_and_cie - Jeu Déc 17, 2009 6:10 pm
Sujet du message:
Ici pas de moyenne en primaire pour pas faire de concurrence entre les enfants donc je peux pas te répondre...
Aux évaluations, t'as une série de résultats et c'est tout.
nelcy - Jeu Déc 17, 2009 7:13 pm
Sujet du message:
laurence a écrit:
Ils n'ont pas de notes au CM2.
Je ne m'énerve jamais sur une moyenne. Sur des fautes en particulier, sur un devoir raté par négligeance, une leçon mal apprise, éventuellement.
Le commentaire compte beaucoup plus à mes yeux.


Comme Laurence, et il n'ont pas de note ici non plus en CM2. clin d'oeil

Je sais de quoi mes enfants sont capables alors je les incites à faire au mieux. clin d'oeil
SPQR - Jeu Déc 17, 2009 7:18 pm
Sujet du message:
MARIKA a écrit:
comme Fraueza : cela dépend de l'enfant et de son travail.
il y a ceux qui ont 16/20 sans lever le petit doigt et ceux pour qui 14/20 c'est le fruit de beaucoup de travail.

comme ju : cela dépend AUSSI du niveau de la classe. facile d'avoir 18/20 si la moitié de la classe ne sait ni lire, ni compter.

la note en tant que telle ne veut rien dire.


Et comme Marika (qui dit comme Fraueza et comme Ju grimace grimace )
karine16 - Jeu Déc 17, 2009 7:43 pm
Sujet du message:
heureusement qu'au cp ils ne mettent pas de moyenne fait très chaud
calisson21 - Jeu Déc 17, 2009 7:50 pm
Sujet du message:
un minimum de 12/20 !
caillou - Jeu Déc 17, 2009 7:55 pm
Sujet du message:
@rmelle clin d'oeil a écrit:
C'est super fastoche d'etre exigent avec des enfants qui seraient brillants de toute façon roule de rire

Euh, non, pas fastoche !
Ce n'est pas parce qu'ils ont de bonnes notes sans effort qu'on doit les laisser ne pas faire d'effort justement, et c'est difficile de motiver un enfant à avoir A+ ou "très bien" quand tous les autres sont contents d'avoir B !
Moi cela m'importe plus qu'ils s'appliquent, qu'ils travaillent, qu'ils progressent. Si ils n'ont rien eu à faire pour avoir ce B, même pas à ouvrir le cahier le soir, je ne suis pas contente, et je ne pense pas que ce soit un service à leur rendre.
Mais c'est une vision qui n'est pas partagée par tout le monde, je le vois bien autour de moi.
ju - Jeu Déc 17, 2009 7:57 pm
Sujet du message:
caillou a écrit:
@rmelle clin d'oeil a écrit:
C'est super fastoche d'etre exigent avec des enfants qui seraient brillants de toute façon roule de rire

Euh, non, pas fastoche !
Ce n'est pas parce qu'ils ont de bonnes notes sans effort qu'on doit les laisser ne pas faire d'effort justement, et c'est difficile de motiver un enfant à avoir A+ ou "très bien" quand tous les autres sont contents d'avoir B !
Moi cela m'importe plus qu'ils s'appliquent, qu'ils travaillent, qu'ils progressent. Si ils n'ont rien eu à faire pour avoir ce B, même pas à ouvrir le cahier le soir, je ne suis pas contente, et je ne pense pas que ce soit un service à leur rendre.
Mais c'est une vision qui n'est pas partagée par tout le monde, je le vois bien autour de moi.


mais si voyons c'est trop fastoche, autant les laisser faire ce qu'ils veulent a ses gosses, ça en fera trés certainement des lumieres je me fais les ongles l'exigence c'est bon pour les autres, les bougainvilliers quoi pff n'importe quoi
Coquelicot.fr - Jeu Déc 17, 2009 8:14 pm
Sujet du message:
Je comprends un peu Armelle clin d'oeil De prime abord je dirais qu'il n'y a pas trop de mérite à pousser des élèves brillants.
Mais, mais, mais comme Caillou, je crois qu'il n'est pas facile de motiver TOUTES les troupes pff n'importe quoi

Chacun est différent, si mon aîné avait 15 de moyenne ce serait envie de taper car il ficherait rien de rien...

Si mon second me rapportait 15 de moyenne , je sortirais le champagne buvons en coeur

Mon second et mon quatrième sont aussi des couleuvres de première se tape contre le mur
Et le problème avec ces élèves peu travaillants, c'est qu'ils accumulent des lacunes au fil du temps, car à force de ne rien faire ou le strict minimum, il y a des notions qui leur échappent forcément... et alors qu'ils étaient brillants au départ, bien ils deviennent plus faibles que ce qu'ils devraient¸être...

Je peux encadrer mon 4e. Et c'est ce que je fais (pas d'ordi tant qu'il ne travaille pas assez niark niark ) Mais que faire avec celui de terminal qui est au loin durant l'année ?

Enfin, je conclus en rejoignant celles qui ne regardent pas tant les notes que l'attitude générale...
Elo - Jeu Déc 17, 2009 9:02 pm
Sujet du message:
Pas de notes en élémentaire ici, juste des niveaux : Acquis, En cours d'acquisition, Premières Acquisitions, Non acquis.

Pas de moyenne générale, juste une appréciation globale et détaillée de l'instit, et je ne me fie quasiment qu'à ça, car je trouve le système assez nul hein ?
diana - Jeu Déc 17, 2009 9:32 pm
Sujet du message:
tiens je réfléchissais là dessus y'a pas longtemps pour ma cm2 ... elle n'est jamais descendu en dessous de 18 de moyenne jusqu'à cette année ...elle bossait trés bien et toute seule ! seulement cette année,elle a une instit qui met la barre trés haut pour la prépa à la 6ème ...et du coup chute libre à 14 !! j'pense pas que ma fille bosse moins qu'avant ! dur dur pour ma fille au début de s'y faire !! elle s'accroche pour viser un 15 aux prochaines éval !!et ma foi j'suis quand meme hyper fière d'elle !!
c'est vrai qu'au départ j'mettais moi meme la barre haut pour le primaire en pensant qu'aprés avec le collège ca serait plus dur et qu'il vallait mieux y arriver avec une meilleure moyenne possible !! finalement j'ai compris que ca ne dépendais pas seulement des loulous !! les instits y sont pour quelque chose !! et ma foi ...ca apprend à ma fille à s'accrocher finalement !!
Maëlouche - Jeu Déc 17, 2009 9:45 pm
Sujet du message:
Il n'y avait pas de note en primaire jusqu'à présent et puis ils en ont remis, au moins en CM1 et CM2. Je trouve ça bien. Marius est revenu avec une super moyenne, mais en accord avec ses possibilités, donc c'est normal (on est quand même hourrah ).
Mais contrairement au collège il n'y a pas d'élément de comparaison en primaire (moyenne de la classe ou les moyennes + ou- élevées) et c'est dommage car la note toute seule n'a pas vraiment de valeur.
Oelita - Jeu Déc 17, 2009 10:42 pm
Sujet du message:
caillou a écrit:
@rmelle clin d'oeil a écrit:
C'est super fastoche d'etre exigent avec des enfants qui seraient brillants de toute façon roule de rire

Euh, non, pas fastoche !
Ce n'est pas parce qu'ils ont de bonnes notes sans effort qu'on doit les laisser ne pas faire d'effort justement, et c'est difficile de motiver un enfant à avoir A+ ou "très bien" quand tous les autres sont contents d'avoir B !
Moi cela m'importe plus qu'ils s'appliquent, qu'ils travaillent, qu'ils progressent. Si ils n'ont rien eu à faire pour avoir ce B, même pas à ouvrir le cahier le soir, je ne suis pas contente, et je ne pense pas que ce soit un service à leur rendre.
Mais c'est une vision qui n'est pas partagée par tout le monde, je le vois bien autour de moi.


... et plus tard, ça donne des adultes jamais contents d'eux, qui pensent qu'ils ne méritent pas d'éloges car c'est "facile", et qui ne savent pas quoi faire pour faire mieux que très bien... ça donne le complexe de l'imposteur, aussi.

Ok, en théorie, c'est le travail qui compte et pas le résultat... à part que dans les faits, c'est pas le cas ! au bac, on te juge sur tes résultats, et au boulot, on te jugera aussi sur tes résultats. Alors à quoi ça sert de répéter que ce qui compte, c'est le "mérite" ? Est-ce totalement réaliste ?

Inciter un enfant à aller au bout de ses capacités, oui (mais ce n'est pas souvent dans le système scolaire qu'il pourra aller plus loin, il vaut mieux lui faire faire d'autres découvertes ailleurs... ). Ne pas le féliciter sur ses résultats parce qu'il a des facilités, c'est aussi injuste que d'engueuler un enfant qui a des difficultés d'apprentissage.
@rmelle ;) - Jeu Déc 17, 2009 11:46 pm
Sujet du message:
Oelita a écrit:
caillou a écrit:
@rmelle clin d'oeil a écrit:
C'est super fastoche d'etre exigent avec des enfants qui seraient brillants de toute façon roule de rire

Euh, non, pas fastoche !
Ce n'est pas parce qu'ils ont de bonnes notes sans effort qu'on doit les laisser ne pas faire d'effort justement, et c'est difficile de motiver un enfant à avoir A+ ou "très bien" quand tous les autres sont contents d'avoir B !
Moi cela m'importe plus qu'ils s'appliquent, qu'ils travaillent, qu'ils progressent. Si ils n'ont rien eu à faire pour avoir ce B, même pas à ouvrir le cahier le soir, je ne suis pas contente, et je ne pense pas que ce soit un service à leur rendre.
Mais c'est une vision qui n'est pas partagée par tout le monde, je le vois bien autour de moi.


... et plus tard, ça donne des adultes jamais contents d'eux, qui pensent qu'ils ne méritent pas d'éloges car c'est "facile", et qui ne savent pas quoi faire pour faire mieux que très bien... ça donne le complexe de l'imposteur, aussi.

Ok, en théorie, c'est le travail qui compte et pas le résultat... à part que dans les faits, c'est pas le cas ! au bac, on te juge sur tes résultats, et au boulot, on te jugera aussi sur tes résultats. Alors à quoi ça sert de répéter que ce qui compte, c'est le "mérite" ? Est-ce totalement réaliste ?

Inciter un enfant à aller au bout de ses capacités, oui (mais ce n'est pas souvent dans le système scolaire qu'il pourra aller plus loin, il vaut mieux lui faire faire d'autres découvertes ailleurs... ). Ne pas le féliciter sur ses résultats parce qu'il a des facilités, c'est aussi injuste que d'engueuler un enfant qui a des difficultés d'apprentissage.


Je découvre tout cela avec mes grands monstres. Que dois-je leur demander de plus, ils ont 10/10 sans rien foutre???? Je dois les dévaloriser?? Leur dire "T'as 10 mais ça compte pas vu que ta leçon ne faisait que répéter l'histoire grecque que tu connais depuis que t'es minus parce que tu as une mémoire d'éléphant et que tu t'intéresses à tout mais ça vaut pour des prunes parce que tu l'as fait avec plaisir sans te casser le cul???"

Il y en a marre du discours: "Si tu ne souffres pas en faisant quelque chose, si tu ne transpires pas alors ça n'a pas de valeur!"


Je pense tout comme Oelita que les momes qui ont des facilités scolaires doivent etre laissés en paix. On ne s'épanouit pas forcément à l'école, mieux vaut ne pas trop perdre de temps à répéter des exercices qui sont trop faciles et mécaniques qui n'apportent rien à un enfant qui a déjà tout capté et l'employer à faire autre chose.

Il n'y a aucun interet à faire un effort quand on n'en a pas besoin.

La seule chose possible à enseigner à un enfant bourré de facilité ce n'est pas l'effort mais le sens du devoir et une méthode de travail qui seront les instruments qu'il utilisera quand il aura besoin de faire des efforts.

Entre un enfant qui souffre pour avoir 14 et un qui a 17 haut la main je ne vois pas où c'est mieux d'avoir 14 hein ?

Qu'attend-on de nos enfants? Qu'ils obtiennent un brin de culture et de savoir faire ou bien dès tout petit il faut que leur vie soit dure?

Si je dois faire la comparaison avec le sport, je ne vois pas comment je vais gagner une médaille aux jeux Olympiques en m'entrainant 6h tous les jours et en courant le 100m en 30 secondes alors que mes adversaires vont faire 5 secondes les doigts dans le nez pff n'importe quoi



D'où vient cette mentalité de dévalorisation constante du résultat final au profit du cheminement le plus douloureux possible?

Est-ce qu'une femme est moins mère parce qu'elle a des jumeaux du premier coup par rapport à une autre qui fait 10 ans de cures?

Il est clair que celui qui ne fait pas d'efforts crée des envieux...
virgulle - Ven Déc 18, 2009 3:05 am
Sujet du message:
même les doués font des efforts !!! ma fille vient d'apprendre tout le vocabulaire de son livre de latin ( en une heure soyez rassurés roule de rire ) ... ben oui elle avait eu une mauvaise note donc elle a décidé de travailler grimace c'est son plus gros effort de l'année : mais je suis très contente : elle a eu cette idée toute seule, elle a fait le boulot et là elle vient de rentrer avec une très bonne note de latin sourit . Elle sait qu'en dessous de 16 on ne sera pas content du résultat : pas parce qu'elle doit souffrir mais parce qu'en dessous c'est qu'elle n'a pas fait l'effort de lire la fin de l'énoncé clin d'oeil et que les notes dans son collège sont très élevées : si elle veut un bon lycée , il faut une moyenne brillante .... pour ça même un élève avec facilités doit faire l'effort de se plier à la demande de l'enseignant : et ici je vous assure que c'est très dur clin d'oeil
ju - Ven Déc 18, 2009 6:46 am
Sujet du message:
virgulle a écrit:
même les doués font des efforts !!! ma fille vient d'apprendre tout le vocabulaire de son livre de latin ( en une heure soyez rassurés roule de rire ) ... ben oui elle avait eu une mauvaise note donc elle a décidé de travailler grimace c'est son plus gros effort de l'année : mais je suis très contente : elle a eu cette idée toute seule, elle a fait le boulot et là elle vient de rentrer avec une très bonne note de latin sourit . Elle sait qu'en dessous de 16 on ne sera pas content du résultat : pas parce qu'elle doit souffrir mais parce qu'en dessous c'est qu'elle n'a pas fait l'effort de lire la fin de l'énoncé clin d'oeil et que les notes dans son collège sont très élevées : si elle veut un bon lycée , il faut une moyenne brillante .... pour ça même un élève avec facilités doit faire l'effort de se plier à la demande de l'enseignant : et ici je vous assure que c'est très dur clin d'oeil


je te suis completement virgulle
SPQR - Ven Déc 18, 2009 7:56 am
Sujet du message:
Oui, je rejoins Virgulle également.

En Fait, Oeilta et Armelle, vous avez raison sur un point : on ne peut pas mépriser les excellents résultats d'un enfants sous prétexte qu'il est doué. Mais là, on ne parle plus d'un gosse qui pourrait avoir 18 et se contente de 14, Armelle évoque ses enfants en disant qu'ils ont 10/10 : ça n'est déjà plus pareil.

D'autre part, et là, je m'exprime en tant que prof., il me semble évident que des gosses brillantissimes n'en arrivent jamais là par l'opération du Saint Esprit (Dieu me pardonne !) ; j'en veux pour preuve que les fils d'Armelle semblent plongés dans leurs bouquins toute la journée. Alors oui, quand on aborde la mythologie grecque, c'est ok pour eux, mais ça n'est pas venu sans "travail", peut-être juste qu'ils ont la culture des efforts qui ne sont pas des efforts. Et d'une certaine manière, quand l'effort intellectuel devient plaisir, que demander de plus, c'est gagné ! Et puisque tu utilises l'exemple du sport, c'est pareil : on peut être doué en sport mais ça ne suffira pas à faire de toi un champion olympique : il te faut les qualités physiques dès le départ, les efforts (indispensables !) et, plus encore, le goût de l'effort qui est lié au plaisir de la pratique du sport ou des études. Quand on parle de valorisation de l'effort, en fait, je pense qu'il s'agit plus de ce goût de l'effort, qui n'est quand même pas tout à fait pareil qu'un chemin de croix !

Et pour rebondir sur le post de Oelita, je pense que tu as raison de ne pas sous-estimer les résultats, et encore une fois, si l'élève arrive vraiment à l'excellence (ce qui reste rarissime) sans trop forcer, tant mieux pour lui. Mais pour moi, c'est quand même le signe qu'il doit investir son potentiel dans autre chose. Aller jusqu'au bout de ses limites, c'est quand même qqch d'exaltant et constructeur. On peut toujours être confronté à des difficultés en matière d'intellect (ou de sport !) et c'est toujours un plus. je ne vois pas ça comme une sorte d'horrible et nécessaire pénitence mais comme un formidable challenge à relever. ça dépasse bien sûr le cadre scolaire. C'est une manière a la fois fière et humble d'avancer dans la vie. Si l'école ne nous permet pas de faire ce cheminement, il y a plein d'autres chemins. Notre grande a beaucoup de facilités, a sauté le CP etc... Du coup, on l'a inscrite à l'athlétisme qui est une formidable école de dépassement de soi-même (et pas juste des autres !), elle s'éclate totalement !

Ensuite, lorsque, Oelita, tu dis qu'au boulot, on est jugés sur les résultats et pas sur le taf, ce n'est pas tout à fait vrai : si on était jugés sur les résultats, sur la productivité, alors, les plus brillants pourraient rentrer à 16 heures à la maison : ce n'est certes pas le cas, nous vivons dans un monde où la culture de l'effort (ou du moins, du temps de présence...) reste très prégnante. Si tu as un bon taf bien payé, il est rare qu'on te permette de partir du bureau à moins de 19.30/20 heures (voire plus tard) sans te regarder comme un branleur et l'obligation de moyens semble (et c'est bougainvillier !) prévaloir sur l'obligation de résultats.

Pour finir, relier les exigences qu'on formule à l'égard de nos enfants dans le cadre de l'école à la seule perspective professionnelle me semble un peu réducteur : c'est une conception très utilitariste de la culture et du savoir que je récuse (il me semble que nous avions déjà été légèrement en désaccord à ce sujet clin d'oeil clin d'oeil clin d'oeil ) ; parce que, certes, si on ne voit que les débouchés pro. que nous offrent l'école, avoir une "bonne moyenne" est l'effet majeur, indépendamment des efforts fournis. Mais dans l'ordre du savoir et de l'intelligence, on peut toujours aller plus loin, de manière purement gratuite, et autant je n'imagine absolument pas demander ça à tout le monde, autant un enfant qui présente de grandes dispositions me semble avoir le devoir de les cultiver au maximum, au-delà des seuls "résultats"que le monde professionnel serait susceptible de lui demander plus tard.

grand sourire grand sourire
laurence - Ven Déc 18, 2009 8:11 am
Sujet du message:
A relire cette conversation, c'est amusant on a l'impression que les enfants MM sont principalement des enfants hyper doués qui volent dans les couches stratosphériques du 16-20, et que les problèmes majeurs rencontrés sont "doivent-ils en chier quand même ou le fait qu'ils lisent Pline depuis leurs 8 ans suffit-il ?"

Alors que la réalité des classes, c'est plutôt qu'il y en a un ou deux comme ça, une grosse vingtaine de moyens, et quelques cas désespérés.

J'avoue, honte à moi, que ce qui me mobilise, ce ne sont pas ceux de mes enfants qui ramènent des appréciations "très sérieux, participe, travail régulier".
Ceux là je les laisse mener leur vie, qu'ils aient 13 ou 15 (pas de 18 de moyenne ici j'en sais rien ) On se contente de les nourrir à la maison, on regarde du theatre, on achète des livres, on commente les faits de société ou on parle politique, mais ils se débrouillent avec l'école, je ne râle pas parce qu'ils ont eu 16 en maths et où sont les 4 points qui manquent etc....

Et je garde mon énergie pour les "rêve en classe" "travail irrégulier" ou "peut mieux faire" ...
flore - Ven Déc 18, 2009 8:13 am
Sujet du message:
laurence a écrit:
A relire cette conversation, c'est amusant on a l'impression que les enfants MM sont principalement des enfants hyper doués qui volent dans les couches stratosphériques du 16-20, et que les problèmes majeurs rencontrés sont "doivent-ils en chier quand même ou le fait qu'ils lisent Pline depuis leurs 8 ans suffit-il ?"

Alors que la réalité des classes, c'est plutôt qu'il y en a un ou deux comme ça, une grosse vingtaine de moyens, et quelques cas désespérés.

J'avoue, honte à moi, que ce qui me mobilise, ce ne sont pas ceux de mes enfants qui ramènent des appréciations "très sérieux, participe, travail régulier".
Ceux là je les laisse mener leur vie, qu'ils aient 13 ou 15 (pas de 18 de moyenne ici j'en sais rien ) On se contente de les nourrir à la maison, on regarde du theatre, on achète des livres, on commente les faits de société ou on parle politique, mais ils se débrouillent avec l'école, je ne râle pas parce qu'ils ont eu 16 en maths et ou sont les 4 points qui manquent etc....

Et je garde mon énergie pour les "rêve en classe" "travail irrégulier" ou "peut mieux faire" ...


là je me retouve grand sourire
virgulle - Ven Déc 18, 2009 8:18 am
Sujet du message:
Ah non si tu regardes la conversation : c'est soit l'un soit l'autre, soit le super doué, soit le dys tout plein qui galère à mort pour avoir 10/20 dans certaines matières ( même en bossant beaucoup ! ).
virmaauco - Ven Déc 18, 2009 8:57 am
Sujet du message:
laurence a écrit:
A relire cette conversation, c'est amusant on a l'impression que les enfants MM sont principalement des enfants hyper doués qui volent dans les couches stratosphériques du 16-20, et que les problèmes majeurs rencontrés sont "doivent-ils en chier quand même ou le fait qu'ils lisent Pline depuis leurs 8 ans suffit-il ?"

Alors que la réalité des classes, c'est plutôt qu'il y en a un ou deux comme ça, une grosse vingtaine de moyens, et quelques cas désespérés.

J'avoue, honte à moi, que ce qui me mobilise, ce ne sont pas ceux de mes enfants qui ramènent des appréciations "très sérieux, participe, travail régulier".
Ceux là je les laisse mener leur vie, qu'ils aient 13 ou 15 (pas de 18 de moyenne ici j'en sais rien ) On se contente de les nourrir à la maison, on regarde du theatre, on achète des livres, on commente les faits de société ou on parle politique, mais ils se débrouillent avec l'école, je ne râle pas parce qu'ils ont eu 16 en maths et où sont les 4 points qui manquent etc....

Et je garde mon énergie pour les "rêve en classe" "travail irrégulier" ou "peut mieux faire" ...


je trouve aussi!!

bilans de CM2 et CE1.

Bonnes appréciations pour les 2.

14/20 pour l'un et 8/10 pour l'autre.

Contente. grand sourire
SPQR - Ven Déc 18, 2009 9:05 am
Sujet du message:
virgulle a écrit:
Ah non si tu regardes la conversation : c'est soit l'un soit l'autre, soit le super doué, soit le dys tout plein qui galère à mort pour avoir 10/20 dans certaines matières ( même en bossant beaucoup ! ).


C'est vrai ! grand sourire grand sourire
sixtine - Ven Déc 18, 2009 9:07 am
Sujet du message:
ben, moi, mon dys à moi , il galère pas mal mais il a plutôt 15 16 de moyenne mais dans une classe de sous doué !

on peut donc imaginer qu'il a un niveau correct sans friser la démence !
lisa_and_cie - Ven Déc 18, 2009 9:08 am
Sujet du message:
Oui mais peut-on dire que les familles MM sont des familles comme les autres ? Ceci expliquerait peut etre celà... grimace

ça vaudrait peut etre le coup de faire un sondage... grand sourire
@rmelle ;) - Ven Déc 18, 2009 9:43 am
Sujet du message:
Si on parle d'exiger quelque chose de nos enfants, une moyenne en particulier, il faut bien leur expliquer ce qu'est une note. Ce n'est pas un numéro du loto! Ce n'est pas non plus une évaluation arbitraire du prof qui te trouve sympa ou pas. Une note c'est comme un thermomètre qui mesure ce que tu as compris, ce que tu sais et ce que tu as produit à un moment précis.

Bien souvent les enfants (et les ados, tiens) n'ont meme pas une idée claire à ce sujet, ils voient la note comme une sanction ou une récompense, mais ne font pas forcément le lien entre étude/entrainement/exercice et réponse à des questions/résultat/savoir. Ils ont souvent si peu de méthode ou n'ont pas trouvé la méthode d'étude qui leur convient qu'ils vont constater "J'ai passé 1h à lire 20 fois ma regle de grammaire et j'ai tout faux quand meme"...doit-on etre exigent quand ils sont dans une impasse comme celle-là? Qui va la détecter? Le prof va dire qu'il ne fout rien et qu'il ne sait rien , les parents vont dire qu'il étudie comme une bete mais qu'il ne rend rien...donc l'effort est fourni (meme à coté de la plaque), on est content du résultat?

Etre exigent c'est etre aussi exigent avec soi-meme comme prof ou parent. Je ne peux pas exiger de mes élèves qu'ils étudient si je ne me pose pas la question "Savent-ils étudier?" . Comme parent je dois aussi l'accompagner et le marquer à la culotte si je veux qu'il "rende" plus que ce qu'il rend de façon autonome...et l'autonomie dans le boulot c'est niveau cadre, pas niveau CE2 ou CM2.

C'est pour cela que d'etre exigent pour des enfants qui ont déjà des facilités et qui volent au dessus de la moyenne c'est trop fastoche. Quand ils ont 9/10 en poésie c'est qu'ils ne l'ont meme pas lue mais se souviennent de quand ils l'ont copiée sur le cahier, etre exigent c'est leur demander de la survoler UNE fois...franchement, comme parent, je n'ai pas de leçons à donner dans un cas pareil. Si par contre j'exige que mon fiston la récite bien alors qu'il s'en fiche et que ça ne rentre pas si facilement, c'est avec MOI que je dois etre exigente...et c'est une autre paire de manches.
rlullier - Ven Déc 18, 2009 9:48 am
Sujet du message:
mon mari a quand même vécu le fait de ne RIEN faire à l'école, mais rien de rien, avec une bonne mémoire, il y arrivait sans souci... sauf qu'un jour, si on ne sait absolument pas travailler, la bonne mémoire ne suffit plus et il n'a pas eu son bac soupire
Son père n'a pas voulu qu'il recommence son année de terminale, il voulait qu'il aille bosser de suite pour le "pnuir", mon mari a insisté , il a pris un prêt étudiant tout seul comme un grand, et a réussi quand même à s'inscrire en BTS informatique... il a réussi à avoir une licence puis une maitrise ensuite , en s'inscrivant en cours du soir mais ça a été des sacrifices financiers et sur sa vie privée aussi...
Donc, je trouve ça dommage...

Pour mes filles, c'est dur à dire, elles n'ont pas de note et je sais déjà que, si ça march bien, je ne vais vouer un culte à la moyenne... Pour l'instant, elles sont curieuses , donc ça aide à l'école, je ne sais pas ce que ça va donner par la suite...
flore - Ven Déc 18, 2009 9:52 am
Sujet du message:
SPQR a écrit:
virgulle a écrit:
Ah non si tu regardes la conversation : c'est soit l'un soit l'autre, soit le super doué, soit le dys tout plein qui galère à mort pour avoir 10/20 dans certaines matières ( même en bossant beaucoup ! ).


C'est vrai ! grand sourire grand sourire


c'est vrai surdoué ou dys grand sourire
@rmelle ;) - Ven Déc 18, 2009 10:05 am
Sujet du message:
Le seul gros effort que je demande à mes enfants à l'école c'est celui de ne pas mépriser la maitresse ouvertement et de la corriger avec le sourire...eh bien si j'avais des enfants dociles je clamerais haut et fort: "Jamais je n'admettrais que mes enfants fassent des remontrances aux maitresses" je me fais les ongles ...mais ce serait trop fastoche, vu que ça ne leur viendrait pas à l'idée de le faire clin d'oeil

Je vois que je n'ai pas besoin de dire à Timeo ou a Siel de ne pas envoyer chier leur maitresse. Au meme age je devais déjà l'expliquer aux grands...qui n'ont toujours pas compris comment faire pff n'importe quoi
SPQR - Ven Déc 18, 2009 10:07 am
Sujet du message:
@rmelle clin d'oeil a écrit:


Bien souvent les enfants (et les ados, tiens) n'ont meme pas une idée claire à ce sujet, ils voient la note comme une sanction ou une récompense, mais ne font pas forcément le lien entre étude/entrainement/exercice et réponse à des questions/résultat/savoir. Ils ont souvent si peu de méthode ou n'ont pas trouvé la méthode d'étude qui leur convient qu'ils vont constater "J'ai passé 1h à lire 20 fois ma regle de grammaire et j'ai tout faux quand meme"...doit-on etre exigent quand ils sont dans une impasse comme celle-là? Qui va la détecter? Le prof va dire qu'il ne fout rien et qu'il ne sait rien , les parents vont dire qu'il étudie comme une bete mais qu'il ne rend rien...donc l'effort est fourni (meme à coté de la plaque), on est content du résultat?




Ce que tu dis est très vrai Armelle. Mais finalement, tu remets là l'effort et l'exigence (et non pas la souffrance) au coeur de la réflexion : tu dis juste qu'il faut leur donner un sens, les orienter, et surtout les rendre féconds. c'est comme ça qu'on progresse, qu'on avance, et pas seulement à l'école, pas juste au boulot mais plus largement dans l'existence.
C'est vrai que sans ça, trimer juste pour le culte du travail acharné, c'est stérile et surtout, ça peut vraiment susciter chez les enfants comme chez les adultes le sentiment déprimant qu'on est un gros raté.
fanysolo - Ven Déc 18, 2009 10:10 am
Sujet du message:
marinaq a écrit:
fanaldo a écrit:
moi aussi la barre est a 15 mais uniquement pour mon n1 car ces en adequation avec ses capacités

pour ma n2 la barre est a 12, car des lacunes , un ppre en cours et un manque de maturité enorme


Qu'est-ce que c'est ???


un ppre = Plan Personalisé de Reusite Educative

cela peu porter sur tout se qui concerne l'ecole, le travail, du mal dans une matiere, la presentation , l'hygiene de l'enfant pff n'importe quoi et oui là pour moi c'st aux parents qu'on devrait en faire un etc etc)

donc pour ma fille c'est sur le soins et la presentation de ses cahiers, car ma miss a des lunettes car elle voit "trop" bien en fait ses yeux on un effet loupedonc pas top pour ecrire.

le ppre se deroule de facon a :
un rdv parents/enfant/instit : on discute la maitresse expose le souci on le note ensemble sur la feuille ppre, et ensuite on cherche comment resoudre , des buts sont fixés, l'enfant a sa feuilleppre dans son burau et il y a un symbole quand la maitresse corrige les copies qui signifie " a noté sur ppre challenge reussi" la vue que c'est presentation c'est aussi sur les cahiers de cours, en plus a la maison moi j'ai mis en place un cahier d'ecriture qui fait aussi parti du protocole ppre, on laisse coulé 3 mois et ensuite on refait le point.

donc la proprete c'est sur le challenge de voir si l'enfant est presentable a l'arrivée a l'ecole
sur les maths challenge sur les devoirs et exercices de maths
etc etc.

j'espere avoir ete pas trop nul en m'expliquant honte


@rmelle ;) - Ven Déc 18, 2009 10:12 am
Sujet du message:
SPQR a écrit:
@rmelle clin d'oeil a écrit:


Bien souvent les enfants (et les ados, tiens) n'ont meme pas une idée claire à ce sujet, ils voient la note comme une sanction ou une récompense, mais ne font pas forcément le lien entre étude/entrainement/exercice et réponse à des questions/résultat/savoir. Ils ont souvent si peu de méthode ou n'ont pas trouvé la méthode d'étude qui leur convient qu'ils vont constater "J'ai passé 1h à lire 20 fois ma regle de grammaire et j'ai tout faux quand meme"...doit-on etre exigent quand ils sont dans une impasse comme celle-là? Qui va la détecter? Le prof va dire qu'il ne fout rien et qu'il ne sait rien , les parents vont dire qu'il étudie comme une bete mais qu'il ne rend rien...donc l'effort est fourni (meme à coté de la plaque), on est content du résultat?





Ce que tu dis est très vrai Armelle. Mais finalement, tu remets là l'effort et l'exigence (et non pas la souffrance) au coeur de la réflexion : tu dis juste qu'il faut leur donner un sens, les orienter, et surtout les rendre féconds. c'est comme ça qu'on progresse, qu'on avance, et pas seulement à l'école, pas juste au boulot mais plus largement dans l'existence.
C'est vrai que sans ça, trimer juste pour le culte du travail acharné, c'est stérile et surtout, ça peut vraiment susciter chez les enfants comme chez les adultes le sentiment déprimant qu'on est un gros raté.

Je n'ai pas dit que les bons sont bons et les mauvais mauvais et que l'effort ne sert jamais à rien. Je dis que "l'effort", en effet, doit avoir un sens et que ce n'est pas l'effort qu'il faut récompenser mais son résultat. S'il y a effort sans résultat c'est qu'il y a un problème pff n'importe quoi
Alaïs - Ven Déc 18, 2009 10:14 am
Sujet du message:
SPQR a écrit:
@rmelle clin d'oeil a écrit:


Bien souvent les enfants (et les ados, tiens) n'ont meme pas une idée claire à ce sujet, ils voient la note comme une sanction ou une récompense, mais ne font pas forcément le lien entre étude/entrainement/exercice et réponse à des questions/résultat/savoir. Ils ont souvent si peu de méthode ou n'ont pas trouvé la méthode d'étude qui leur convient qu'ils vont constater "J'ai passé 1h à lire 20 fois ma regle de grammaire et j'ai tout faux quand meme"...doit-on etre exigent quand ils sont dans une impasse comme celle-là? Qui va la détecter? Le prof va dire qu'il ne fout rien et qu'il ne sait rien , les parents vont dire qu'il étudie comme une bete mais qu'il ne rend rien...donc l'effort est fourni (meme à coté de la plaque), on est content du résultat?




Ce que tu dis est très vrai Armelle. Mais finalement, tu remets là l'effort et l'exigence (et non pas la souffrance) au coeur de la réflexion : tu dis juste qu'il faut leur donner un sens, les orienter, et surtout les rendre féconds. c'est comme ça qu'on progresse, qu'on avance, et pas seulement à l'école, pas juste au boulot mais plus largement dans l'existence.
C'est vrai que sans ça, trimer juste pour le culte du travail acharné, c'est stérile et surtout, ça peut vraiment susciter chez les enfants comme chez les adultes le sentiment déprimant qu'on est un gros raté.


Mais où est la limite entre l'exigence et la souffrance? Personnellement, j'ai eu parfois l'impression que la frontière entre les deux était très ténue.
J'ai parfois l'impression que, durant mes études, j'étais souvent considéré comme une machine à avoir de bonnes notes, un distributeur automatique de bonnes notes. Forcément, en prépa ou en année de concours, ça s'est un peu cassé la figure. Et à force de ne pas avoir été encouragée ou félicitée pour les bons résultats que j'ai pu avoir tout au long de ma scolarité, le seul résultat obtenu, c'est que, pour moi, mon agrégation et l'obtention de mon allocation de recherche ne sont pas le fruit de mon travail mais celui du hasard ou d'un concours de circonstances, alors que tout le monde m'a encouragée et félicitée quand je les ai obtenues. Mais, quelque part, c'était trop tard pour que je savoure pleinement.
SPQR - Ven Déc 18, 2009 10:19 am
Sujet du message:
[quote="Alaïs"][quote="SPQR"]
@rmelle clin d'oeil a écrit:




Et à force de ne pas avoir été encouragée ou félicitée pour les bons résultats que j'ai pu avoir tout au long de ma scolarité, le seul résultat obtenu, c'est que, pour moi, mon agrégation et l'obtention de mon allocation de recherche ne sont pas le fruit de mon travail mais celui du hasard ou d'un concours de circonstances, alors que tout le monde m'a encouragée et félicitée quand je les ai obtenues. Mais, quelque part, c'était trop tard pour que je savoure pleinement.


Oui, ok, mais précisément, tu dis bien que tu aurais voulu qu'on reconnaisse que tes succès étaient "le fruit de [ton] travail".
1) Tu as fournis des efforts (même si tu y as pris, comme je le crois, beaucoup de plaisir à l'occasion clin d'oeil )
2) Ces efforts étaient bien orientés, donc féconds
3) Tu as obtenu des résultats

Toutes les conditions requises pour être félicitée, aucun doute là-dessus : donc, puisque ça n'a pas été fait : FELICITATIONS ALAIS !!!!


MARIKA - Ven Déc 18, 2009 10:19 am
Sujet du message:
Alais : le système prépa ne sert à qu'une seule chose. à savoir si tu peux "rentrer dans le moule" (bosser, faire ce que l'on attend de toi).
ce n'est pas une fin en soi. encore que ..... (si j'en juge le nombre de prépa qui n'aspirent qu'à devenir eux-mêmes profs donc de reproduire le système ... à l'infini. en littéraire il n'y a pas beaucoup d'autres voies, mais en scientifiques si et pourtant l'ENS est l'excellence et non toutes les voies qui s'ouvrent à la "vraie vie").
et ce n'est même plus une question de QI (là tout le monde l'a), de QE (émotionnel : je ne sais pas si grand monde l'a), mais de QF (quotien de formatage au système). clin d'oeil
SPQR - Ven Déc 18, 2009 10:24 am
Sujet du message:
[quote="@rmelle clin d'oeil"][quote="SPQR"]
@rmelle clin d'oeil a écrit:


Je dis que "l'effort", en effet, doit avoir un sens. S'il y a effort sans résultat c'est qu'il y a un problème pff n'importe quoi


Oui, oui, je suis tout à fait d'accord avec toi, mais
1) s'il y a effort bien compris sans résultat (ça arrive...), pas besoin de charger le baudet, c'est l'occasion précisément de "réorienter"non pas l'effort mais le gosse.
2) s'il y a résultat excellent sans effort (c'est très rare... Tu dis toi-même que tes files lisent énormément : encore une fois, ce n'est pas parce qu'ils y prennent du plaisir que ça ne relève pas du travail accompli), alors, il peut être bon de trouver un domaine où l'enfant pourra apprendre à se dépasser (sport, musique etc...) ; c'est d'ailleurs ce que font très naturellement les élèves brillantissimes (cf les polytechniciens virtuoses en piano et chmapions de de 100 mètre !)
Alaïs - Ven Déc 18, 2009 10:38 am
Sujet du message:
SPQR a écrit:

Oui, ok, mais précisément, tu dis bien que tu aurais voulu qu'on reconnaisse que tes succès étaient "le fruit de [ton] travail".
1) Tu as fournis des efforts (même si tu y as pris, comme je le crois, beaucoup de plaisir à l'occasion clin d'oeil )
2) Ces efforts étaient bien orientés, donc féconds
3) Tu as obtenu des résultats

Toutes les conditions requises pour être félicitée, aucun doute là-dessus : donc, puisque ça n'a pas été fait : FELICITATIONS ALAIS !!!!



Justement, je fournissais plus d'efforts que nécessaire, et j'avais tellement bien intégré les exigences de mes parents que je me suis mis tellement tôt la pression, dès le collège, sur la peur d'avoir moins de 18 dans certaines matières pff n'importe quoi
Après, c'est sûr qu'au fil des ans, j'ai orienté mes efforts, mais j'avais tellement dû en fournir avant que, quand il a fallu en fournir vraiment dans les matières que j'aimais, j'ai eu besoin de bien souffler avant de réattaquer et j'ai failli me planter dans les grandes largeurs.
C'est pour ça que je réagis à ce sujet (et j'ai un peu la même impression que Laurence, en fait), parce que, concrètement, si, pour un élève qui a des facilités, on ne tolère pas en dessous d'une certaine note dès le primaire, quand va-t-on lâcher du leste sur les résultats puisqu'on a pris l'habitude de mettre la barre haute? C'est un peu enclencher une machine qui risque de s'emballer et de ne plus pouvoir s'arrêter.
SPQR - Ven Déc 18, 2009 10:41 am
Sujet du message:
MARIKA a écrit:
Alais : le système prépa ne sert à qu'une seule chose. à savoir si tu peux "rentrer dans le moule" (bosser, faire ce que l'on attend de toi).
ce n'est pas une fin en soi. encore que ..... (si j'en juge le nombre de prépa qui n'aspirent qu'à devenir eux-mêmes profs donc de reproduire le système ... à l'infini. en littéraire il n'y a pas beaucoup d'autres voies, mais en scientifiques si et pourtant l'ENS est l'excellence et non toutes les voies qui s'ouvrent à la "vraie vie").
et ce n'est même plus une question de QI (là tout le monde l'a), de QE (émotionnel : je ne sais pas si grand monde l'a), mais de QF (quotien de formatage au système). clin d'oeil


Marika, en section littéraire, l'ENS est l'excellence parce qu'elle recrute des élèves DEJA formés. Après, on ne fout plus rien si on veut. 12 ans + tard, j'ai plein de potes qui n'ont pas avancé d'un iota, qui sont exactement les mêmes. Tu as raison sur un point : quand on sort de l'ENS (lettres, sciences humaines), on est inapte à la "vraie vie" mais ce n'est pas par surcroît de formatage, c'est par défaut de formation de qualité (et d'exigence justement !). Mais au final, ça revient à ce que tu dis : dès que tu souhaites d'écarter de la "norme" (devenir enseignant chercheur), tu n'y as plus ta place : résultat, mon mari a carrément démissionné de Normale, tellement il désespérait de pouvoir y apprendre quoi que ce soit un jour, tellement il refusait qu'on ne lui propose qu'une voie toute tracée.

Tous mes amis de Normale ont 30 ans déjà passés et sont loin d'avoir bouclé leur thèse alors qu'ils sont payés pour ça depuis des années. Par comparaison, mon BF, normalien en sciences, est docteur à 26 ans et a bossé ds plein de pays ! Certes, mes amis historiens ont une qualité de vie incontestable, c'est un choix de vie éminement respectable à titre personnel mais en terme de formation des "élites", en termes d'utilité sociale, il y a vraiment un pb essentiellement dû au fait qu'on ne leur demande pas réellement d'avancer...



grand sourire grand sourire
zoline - Ven Déc 18, 2009 10:43 am
Sujet du message:
virmaauco a écrit:
laurence a écrit:
A relire cette conversation, c'est amusant on a l'impression que les enfants MM sont principalement des enfants hyper doués qui volent dans les couches stratosphériques du 16-20, et que les problèmes majeurs rencontrés sont "doivent-ils en chier quand même ou le fait qu'ils lisent Pline depuis leurs 8 ans suffit-il ?"

Alors que la réalité des classes, c'est plutôt qu'il y en a un ou deux comme ça, une grosse vingtaine de moyens, et quelques cas désespérés.

J'avoue, honte à moi, que ce qui me mobilise, ce ne sont pas ceux de mes enfants qui ramènent des appréciations "très sérieux, participe, travail régulier".
Ceux là je les laisse mener leur vie, qu'ils aient 13 ou 15 (pas de 18 de moyenne ici j'en sais rien ) On se contente de les nourrir à la maison, on regarde du theatre, on achète des livres, on commente les faits de société ou on parle politique, mais ils se débrouillent avec l'école, je ne râle pas parce qu'ils ont eu 16 en maths et où sont les 4 points qui manquent etc....

Et je garde mon énergie pour les "rêve en classe" "travail irrégulier" ou "peut mieux faire" ...


je trouve aussi!!


je me faisais la même réflexion......
SPQR - Ven Déc 18, 2009 10:51 am
Sujet du message:
[quote="Alaïs"][quote="SPQR"]
Mais au final, si tu n'avais pas poussé l'exigence à ce point (ou tes parents, ou les profs), tu n'en serais peut-être pas arrivée là et ça serait dommage pour toi comme pour la société (si, si Alaïs, ta thèse passionne potentiellement un tas de gens !!! clin d'oeil clin d'oeil clin d'oeil clin d'oeil )

C'est pour ça que j'insiste sur le fait que, s'il ne faut pas mépriser les très bons résultats d'élèves doués de facilités, il demeure important de focaliser son attention sur l'effort fourni, l'effort bien orienté et fécond certes (Armelle clin d'oeil ), c'est-à-dire pour dire autrement, sur la manière dont le potentiel de chacun est exploité par soi-même et les autres. Mettre la barre à 18, même pour un gamin doué, c'est débile, on peut se planter à l'occasion, mais exiger de lui de donner la pleine mesure de ses capacités, c'est à mon sens un devoir (et ça commence par exiger la même chose de soi, je suis bien d'accord là aussi avec Armelle !). Le pb de la note (et c'est aussi son intérêt ! Je ne suis pas anti-note), c'est qu'elle se contente de rendre compte d'un niveau dans l'absolu (et encore...), pas de la manière dont l'élève a optimisé son capital.

sixtine - Ven Déc 18, 2009 10:52 am
Sujet du message:
ben moi ,quand Cassiopée ramène un 6/20 en dictée, elle est très chaudement félicitée , non mais !

Quand DianeLorraine ramène un 14/20 en dictée, là, je râle !
caillou - Ven Déc 18, 2009 10:53 am
Sujet du message:
J'ai pris bcp de plaisir à lire les dernières pages d cette discussion, notamment les interventions de SPQR et Armelle. C'est bcp mieux dit que ce que je pourrais écirire.

Par contre, je suis légèrement agacée de voir que ici aussi, il faut presque s'excuser d'avoir un enfant "doué" et je mets les guillemets exprès. Je croyais que dans une communauté où certaines ont des familles "hors normes" (ceci dit sans jugement de valeur aucun), cette "différence" ne serait pas méprisée. Je ne suis pas fière de moi d'avoir des enfants intelligents / bons à l'école (l'un et l'autre ne vont pas toujours de pair), je suis fière d'eux pour ce qu'ils sont : mes enfants.

Je ne trouve pas si facile d'avoir des enfants qui comprennent facilement et sans effort ( clin d'oeil ). Si je dis que je suis fière d'eux, on me dit que c'est facile pour moi, vu qu'ils sont nés comme ça ils n'ont aucun mérite, et moi non plus (c'est vrai que je n'y suis pas pour grand chose), si je suis exigeante, on me le reproche, après tout, ils ont de bons résultats scolaires, pourquoi vouloir qu'ils s'appliquent à avoir 0 fautes alors que sans faire attention ils n'en font que 2 ? Le pire c'est qu'eux aussi ressentent cette quasi honte d'être bons élèves. Ils sont trop petits pour faire des fautes volontairement, mais ma grande se tait quand elle connait la réponse et qu'elle est la seule, pour ne pas se faire plus remarquer.

Alors, oui, je pense que c'est important de faire des efforts, pas le bagne non plus, pas pour avoir 10/10, mais pour comprendre que la vie c'est ça, des efforts, plus ou moins grands selon les circonstances, les individus, les moments, et que cela vaut pour tout le monde. Si tes efforts te permettent de passer ton CAP de plombier (et Dieu sait qu'en ce moment, je rêverais d'avoir un CAP de plombier....), c'est hourrah et si les mêmes efforts permettent à un autre d'être médecin, c'est hourrah aussi. Avoir des gamins qui se la pètent parce qu'ils n'ont pas besoin de bosser pour avoir de bonnes notes, ça donne quoi à l'âge adulte ? S'ils trouvent leur voie, que ce soit garagiste ou avocat ou sculpteur, c'est cool, mais s'ils échouent parce que justement il aurait fallu un petit coup de collier, comment on se sent ?

Enfin, c'est ma vision des choses, mes enfants sont encore petits, je navigue à vue, ce que je veux c'est qu'ils fassent de leur mieux pour ne rien regretter, et qu'ils soient heureux d'apprendre et de vivre, et que l'école ne soit pas un mauvais souvenir pour eux (et cela passe par des félicitations et des commentaires positifs sur leur travail ou sur leurs notes).

Sur ce, je vais les chercher, parce que ce matin avec la petite qui ne voulait pas marcher dans la neige, j'ai mis une heure à faire l'aller-retour très étonné(e)
SPQR - Ven Déc 18, 2009 11:28 am
Sujet du message:
sixtine a écrit:
ben moi ,quand Cassiopée ramène un 6/20 en dictée, elle est très chaudement félicitée , non mais !

Quand DianeLorraine ramène un 14/20 en dictée, là, je râle !


c'est joli DianeLorraine c'est trop mignon c'est trop mignon
adromaca - Ven Déc 18, 2009 1:33 pm
Sujet du message:
ouha ....

bon en gros, pour l'effort je suis d'accord mais les efforts ne se font pas que a l'école et ne s'apprennent pas que là pour moi ... faire des efforts sans résultats c'est aussi un pb qu'il faut résoudre ....

avoir 14 alors qu'on peut avoir 18 , j'avoue que je ne force pas, je me dis que le jour ou il aura 18 , il fera l'effort (je l'ai déjà vérifié )

mais enfants ne sont pas tous doués, adrien rame pas mal, roxanne ça va mais elle n'a pas de méthode et ne sait pas travailler, marjolyne est très douée et pourtant elle est ted , et calypso rame vraiment beaucoup ...

en primaire , je dirais qu'il faut surtout avoir acquis les compétences demandées ... et prendre plaisir a aller a l'école
pour ça que j'aime bien l'idée de progresser .... en fait sourit

ici ils sont félicités pour leur travail, et encouragés aussi si besoin et même marjolyne est félicitée ..........

après tout plus tard mes enfants choisiront un métier qui leur plait, pas forcément celui ou on fait le moins d'heures ou celui qui est le mieux payé .......... ça voudras dire qu'ils ne font pas assez d'efforts ???

et que dire des efforts qu'on fait nous ? ou pas ? selon nos choix ?
grimace

en tous les cas ça fait couler beaucoup d'encre !!!
Ejal - Ven Déc 18, 2009 2:08 pm
Sujet du message:
Et bien moi j'ai un enfant bien normal, il est d'une intelligence supérieure en science (je le dis sans fausse modestie, il a épaté plus d'un prof, il integre les concepts physique et mathématiques tres facilement, il n'a que 13 ans) mais comme il a la mémoire sélective, il a beau lire et apprendre conjugaison et régles de grammaire c'est une catastrophe en orthographe grimace
De plus on estime que sa vie ne se résume pas à l'école, il pratique un sport qu'il adore le taekwondo, et il joue beaucoup au jeux d'ordi et il regarde la télé.
Bref pour moi il est dans la normalité et j'en suis bien heureuse...
Si on le forcait à travailler plus, je pense que ce serait comme le forcer à entrer dans un moule qui ne lui correspond pas, ce qui à mon avis pourrait le briser. Je veux qu'il garde la notion de plaisir dans le travail, il apprend aussi ce qu'est l'effort mais à petite dose.
Mon conjoint jusqu'au bac ne recevait l'approbation de ses parents que pour une note au dessus de 16, il en a souffert, et reste trèees sensible à tout commentaires sur son travail.
Moi j'avais des facilités mais je n'ai jamais été poussé par mes parents, je n'avais pas vraiment de méthode de travail et ça m'a joué des tours par la suite.
En tant que parents on essaie de faire au mieux et de trouver le juste milieu!
Véro4 - Ven Déc 18, 2009 2:13 pm
Sujet du message:
Et bien dans l'école primaire ici, il n'y a pas de notes... il y a vert, jaune, orange et rouge pff n'importe quoi idéal pour se rendre compte re- pff n'importe quoi
Il paraît que les notes stressent les élèves... qu'est-ce que ça va être quand ils vont entrer en 6ième sifflote innocemment
Charlotte - Ven Déc 18, 2009 2:35 pm
Sujet du message:
Véro4 a écrit:
Et bien dans l'école primaire ici, il n'y a pas de notes... il y a vert, jaune, orange et rouge pff n'importe quoi idéal pour se rendre compte re- pff n'importe quoi
Il paraît que les notes stressent les élèves... qu'est-ce que ça va être quand ils vont entrer en 6ième sifflote innocemment


Apparemment ça stresse plus les parents...... clin d'oeil
@nge - Ven Déc 18, 2009 3:33 pm
Sujet du message:
laurence a écrit:
Ils n'ont pas de notes au CM2.
Je ne m'énerve jamais sur une moyenne. Sur des fautes en particulier, sur un devoir raté par négligeance, une leçon mal apprise, éventuellement.
Le commentaire compte beaucoup plus à mes yeux.


pareil

perso je suis souple et cela n a pas empecher les ainés de reussir,je ne met pas de barre
Laury - Ven Déc 18, 2009 3:40 pm
Sujet du message:
Ma grande est en cm1, il y a des notes.....et ses notes baissent sensiblement depuis la rentrée, peut être qu'il ne faut pas qu'elle se repose sur ses lauriers, elle qui a bcp de "facilités".
Mais d'un autre coté, comme me disait la psy du cmp ou ma grande est suivie , ça montre aussi qu'elle lache prise et ne se réfugie pplus derrière l'enfant "parfaite"...donc, de 18/19, on a du passer à 13...mais hourrah hourrah hourrah quand même clin d'oeil
sistamanue - Ven Déc 18, 2009 4:03 pm
Sujet du message:
Mon ainé n'est qu'en CE2 et c'est pas en 2 ans d'école primaire que je sais ce dont il est capable. hein ?
Pour l'instant, je lui demande de faire le travail demandé en classe, et de le faire bien.
Les leçons doivent être apprises, les cours copiés sans faute d'orthographe, et une bonne présentation de ses cahiers.
Il n'a pas pour autant 10/10, mais il fait ce qu'on lui demande, et est félicité pour ça.
Je suis toujours entrain de découvrir qui il est comme élève... ses atouts et ses faiblesses clin d'oeil .

Caillou ton ainé est de 2001 aussi, j'ai du mal à concevoir tout le recul que tu as sur sa scolarité en si peu de temps... même si ta fille a sauté une classe, elle n'a passé que 2 ans en primaire réfléchis ou c'est moi qui suis lente à la compréhension honte
@nge - Ven Déc 18, 2009 6:59 pm
Sujet du message:
flore a écrit:
laurence a écrit:
A relire cette conversation, c'est amusant on a l'impression que les enfants MM sont principalement des enfants hyper doués qui volent dans les couches stratosphériques du 16-20, et que les problèmes majeurs rencontrés sont "doivent-ils en chier quand même ou le fait qu'ils lisent Pline depuis leurs 8 ans suffit-il ?"

Alors que la réalité des classes, c'est plutôt qu'il y en a un ou deux comme ça, une grosse vingtaine de moyens, et quelques cas désespérés.

J'avoue, honte à moi, que ce qui me mobilise, ce ne sont pas ceux de mes enfants qui ramènent des appréciations "très sérieux, participe, travail régulier".
Ceux là je les laisse mener leur vie, qu'ils aient 13 ou 15 (pas de 18 de moyenne ici j'en sais rien ) On se contente de les nourrir à la maison, on regarde du theatre, on achète des livres, on commente les faits de société ou on parle politique, mais ils se débrouillent avec l'école, je ne râle pas parce qu'ils ont eu 16 en maths et ou sont les 4 points qui manquent etc....

Et je garde mon énergie pour les "rêve en classe" "travail irrégulier" ou "peut mieux faire" ...


là je me retouve grand sourire


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