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soandco - Lun Mar 18, 2013 1:46 pm
Sujet du message: loi sur l'école

Je viens de recevoir ce lien, de la part de SOS éducation qui explique la loi et propose d'alerter son député via une pétition

http://loisurlecole.soseducation.org/?utm_source=email_merci&utm_medium=lien_simple&utm_campaign=videotexte_illettrisme

Pour celles qui se sentent concernées, qui voudraient agir et qui croiraient en la démocratie clin d'oeil

sandrac - Lun Mar 18, 2013 1:49 pm
Sujet du message:

une cato cette loi, surtout pour les enfants différents.

soandco - Lun Mar 18, 2013 2:07 pm
Sujet du message:

sandrac a écrit:

une cato cette loi, surtout pour les enfants différents.

Selon moi un cata pour tous les enfants non privilégiés, ceux dont les parents ne peuvent mesurer les conséquences de telles décisions et qui ne peuvent les contourner comme le font les instigateurs de cette loi pour leurs propres enfants en se sectorisant dans les bons quartiers ou en payant des écoles élitistes.

Quit62 - Lun Mar 18, 2013 2:09 pm
Sujet du message:

soandco a écrit:

sandrac a écrit:

une cato cette loi, surtout pour les enfants différents.

D'après une amie prof de bio en collège public, c'est une vraie catastrophe. Ils renforcent le collège unique avec suppression de toute différenciation jusqu'en 4è inclus. Tout ça la déprime .....

mimosa - Lun Mar 18, 2013 2:21 pm
Sujet du message:

je pense que les bons profs vont s'arracher les cheveux autant que les parents, c vraiment manquer de respect envers eux aussi, si quelqu'un d'incompétent me dictait comment mal faire mon boulot je serais furax soupire

T ne reprendra pas le collège de sitôt, en tout pas d'ici la fin de cette année scolaire et je réfléchis à une solution viable pour l'an prochain, je suis dég de toutes ces réformes depuis des années qui ne sont la plupart du temps que des "coups" politiques, je vois bien que ce gosse est inadapté au collège actuel, il aime bosser tranquille, sans bruit ni pression...
pour moi la 1e ânerie ct la scolarité obligatoire jusqu'à 16ans qui fait que nombre d'élèves perturbent les cours pour rien, puisqu'en plus ps assez de surveillants pour envoyer les zozos en permanence, donc 1 ou 2 élèves pourrissent les cours de toute une classe régulièrement en toute impunité pff n'importe quoi

le modèle unique ça me fait penser à un nivellement par le bas et en aucun à de la démocratie

laurence - Lun Mar 18, 2013 3:10 pm
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Oui enfin Sos éducation, dans le style nébuleuse pas nette (financements et méthodes), démago à fond, qui manipule les chiffres comme ça l'arrange (je me rappelle d'un fumeux calcul combien d'élèves par prof), qui joue sur le mélo et la théorie du complot, sans avancer de proposition concrète, à d'autres ! (le FN par exemple ?)

Désolée mais moi je trouve ça bien d'augmenter le nombre d'enseignement pour retrouver un Rased efficace, des remplaçants en cas de maladie, la possibilité d'étudier une seconde langue vivante.
Je trouve ça bien qu'on réintroduise une formation initiale pour les enseignants.
Et je trouve bien aussi de pouvoir utiliser le numérique en classe, ce qui change complètement l'approche et permet de raccrocher l'intérêt des élèves.

Je ne connais pas les solutions miracles, mais en tout cas je ne les ai jamais trouvées dans leurs discours...

Kaloo94 - Lun Mar 18, 2013 3:15 pm
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je crois bien que je suis d'accord avec Laurence grand sourire

nelcy - Lun Mar 18, 2013 3:16 pm
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Comme Laurence quand tu fouilles un peu tu vois qur SOS Education est une association pas très claire. Si je veux agir, je ne passerais pas par eux. clin d'oeil

mimosa - Lun Mar 18, 2013 3:25 pm
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edit

mimosa - Lun Mar 18, 2013 3:28 pm
Sujet du message:

je suis ok avec toi laurence sur le côté "démago" de la vidéo, mais je pense que l'inégalité d'une école à l'autre est bien réelle et que l'école est devenue élitiste, augmenter les effectifs etc, ok mais qui en bénéficiera ? il y a des outils mis en place au collège de T mais c le niveau général qui est trop bas et les conditions de travail des profs ps top du tout , bosser entre cris et murmures incessants, passer le temps à rétablir le silence etc...c autant de temps perdu, quand je vois ce que faisait ma nièce de 30ans en 4e et le programme de T euh...., y'a des ordis mais peu utilisés (il faut bien que tout le monde y accède)
ma façon d'agir c de chercher une école qui puisse s'adapter à mon gamin et pas toujours le contraire, je n'irai sous la bannière de personne

soandco - Lun Mar 18, 2013 4:28 pm
Sujet du message:

OK la video est un peu édifiante...
Je ne vois pas le rapport avec une théorie du complot mais bon.
Ca n'empêche pas de dénoncer le fond de cette loi.
Plus de prof OK mais pour quel programme?
Selon moi la démagogie c'est de nous faire croire que passer par l'ordinateur pour "accrocher" nos enfants va les faire progresser, ou même acquérir les bases. Car c'est le noeud du pb : des bases solides.

nelcy - Lun Mar 18, 2013 5:30 pm
Sujet du message:

soandco a écrit:

Je suis d'accord avec ce que tu écris, c'est juste concernant SOS éducation que j'ai des grosses réserves.

@rmelle ;) - Lun Mar 18, 2013 7:56 pm
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Je trouvais la video bien vide, je croyais que j'aurais dû savoir des tas de choses sans qu'elles soient metionnées mais en fait non, c'est juste pour le plaisir de dire que tout va mal, ok, c'est bien ce qui me semblait...et le coup de la méthode globale qui est la cause de tous les maux...euh, c'est bon, c'est un peu périmé.

carpediem27 - Lun Mar 18, 2013 8:22 pm
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laurence a écrit:

tout à fait clin d'oeil

virgulle - Lun Mar 18, 2013 9:21 pm
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J'ai rencontré les gens de SOS ils ne sont pas FN c'est libération qui leurs a collé cette étiquette juste parce qu'un type FN avait mis un lien de son site vers chez eux pff n'importe quoi

mais bon leur discours étant anti éducation nationale il est FN quelque part pour les médias... Comme toute réserve sur la politique d'Is raël en Pale stine est antisé mite...

soandco - Lun Mar 18, 2013 9:22 pm
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Je reste persuadée que la méthode globale ou semi-globale est déstructurante.
L'enfant est amené à reconnaitre sans déchiffrer. Le déchiffrement est analogue à la démarche d'analyser, c'est à dire mener une réflexion étape par étape, du plus simple au plus compliqué. (je reconnais les lettres, j'associe deux sons, je forme un mot, le mot a un sens, tous les mots font une phrase, etc...). Une fois cette démarche acquise, elle se fait toute seule, on est bien d'accord, mais le cerveau a enregistré cette démarche qu'il peut reproduire dans d'autres contestes.
Avec la méthode globale, les enfants cherchent une solution sans analyser. Ca se retrouve ensuite dans leur façon d'appréhender les énoncés de math comme les sujets de rédaction en français : ils veulent trouver la solution finale sans passer par les démarches intermédiaires. Les plus doués y arrivent mais les élèves moins favorisés pourraient y arriver aussi si la démarche d'analyse était inscrite dans les premiers apprentissages, à savoir la lecture.

Je ne sais pas si je me suis fait comprendre, mais c'est beaucoup mieux dit par certains spécialistes comme Liliane Lurçat.

carpediem27 - Lun Mar 18, 2013 9:35 pm
Sujet du message:

la méthode globale c'est pas le top je suis d'accord mais l'assoc n'est pas claire .....

@rmelle ;) - Lun Mar 18, 2013 9:35 pm
Sujet du message:

Euh, oui, mais j'attends encore qu'on me démontre que le cerveau est fixe, rigide, immuable et qu'une fois qu'on a appris un mécanisme on ne peut plus apprendre autrement.
Non mais il faut arrêter la panique, aussi!
Oui, il y a des approches qui vont faire émerger des problèmes plus clairement que d'autres mais NON, on ne devient pas dysléxique à cause d'une méthode et non, un enfant à développement typique ne restera pas analphabète parce que sa maîtresse a utilisé plus une méthode qu'une autre.

Ceci dit, si on continue à prendre les maîtresses pour des andouilles qui appliquent bêtement à la lettre des méthodes qui ne marchent pas, on est bien barré!

soandco - Lun Mar 18, 2013 9:49 pm
Sujet du message:

Cette méthode n'est pas la cause de tous les pb, certes. Mais êtes vous déjà seulement d'accord pour reconnaître qu'il y a un pb dans l'éducation nationale. Si oui, lequel, lesquels? Et quelles solutions proposez vous?

@rmelle ;) - Lun Mar 18, 2013 10:05 pm
Sujet du message:

soandco a écrit:

Déjà je suis très sceptique sur les méthodes d'évaluations internationales et qui voudraient standardiser les connaissances et les compétences qui nous pondent des classements complètement accadabrants.
Il faut arrêter de penser que d'administrer des tests ou des problèmes et en déduire que ceux qui répondent juste ont un meilleur système scolaire soit le bon chemin pour faire des réformes.
Il faut savoir ce qu'on veut comme école! on veut une école qui forme des êtres pensants? Des citoyens savants? des executants? Des citoyens qui sachent faire la même chose que leurs voisins européens? Des citoyens manipulables? Des consommateurs soumis?...

Il n'y a pas besoin de savoir lire et écrire pour consommer n'importe quelle saleté dans la mesure où on va écrire "boeuf" là où il faudra lire "cheval" sans que ça pose trop de problème.

Un dysléxique qui sera resté analphabète faute de moyens pourra consommer n'importe quoi, comme son copain bac+8 donc l'école dans tout ça, elle a une place relative.

soandco - Lun Mar 18, 2013 10:18 pm
Sujet du message:

Tout à fait d'accord avec toi!
Mais ça ne répond pas à ma question... Il n'y a pas de pb?
Sans se référer aux évaluations internationales c'est qd même un fait que les fondamentaux ne sont pas acquis par une grande proportion des élèves. Pour être libre il faut non seulement avoir accès aux savoirs mais avoir les moyens intellectuels d'y accéder.

@rmelle ;) - Lun Mar 18, 2013 10:28 pm
Sujet du message:

soandco a écrit:

Je ne peux pas répondre pour la France, je vois que dans toutes les classes de mes enfants les élèves savent TRES BIEN lire et écrire et compter et ont des tonnes de savoirs en sciences, histoire géo, beaucoup de leçons meme de maths car ils doivent connaître et réciter les propriétés, pas seulement comprendre et appliquer des méthodes, ils ont la tête pleine de dates, de noms, de lieux...mais c'est une tout autre tradition, une autre langue (l'italien ne nécessite pas de dictées ou d'être enseigné comme le français pour être maîtrisé)...c'est pour cela que je trouve débiles les tests internationaux.

Il faut faire très attention aux défaitistes, il y en a ici aussi, ils argumentent en disant que l'école est nulle, qu'elle pond des crétins et que ce serait bien mieux si on privatisait tout ça pour que seuls les bons et les courageux avancent...et comme par miracle ça s'accompagne d'une diminution énorme du budget pour l'école publique et une augmentation des subventions pour le privé.

laurence - Lun Mar 18, 2013 10:34 pm
Sujet du message:

Il me semble qu'une grosse différence par rapport à la Finlande souvent citée en exemple, c'est la disparité de la société en France, une grande hétérogénéité sociale, il y a plus de cohésion dans les pays nordiques, et moins de ségrégation type banlieue (moins d'immigration aussi en Finlande, mais même dans des pays comme la Suède où l'immigration est importante, la société est plus soudée, moins hiérarchisée, moins de différences de statut, de salaire)

ça serait intéressant d'avoir ce fameux classement pisa en fonction des écoles et zones d'éducation. Parce que quand les deux tiers de la classe parlent à peine français au départ, eh bien c'est plus dur qu'avec une école de notre coin d'obtenir un bon niveau sur les fondamentaux !

Et pour ce qui concerne nos piètres résultats par rapport aux pays asiatiques, j'y vois juste une différence de mentalité, on est ici dans un rapport de consommateurs face à l'école, les gamins ont pleinement conscience de leurs droits, et aucunement de leurs devoirs. L'autorité et la demande de travail sont très mal supportées, par les adultes comme par les enfants.

Réformer sans changer la mentalité qui veut que ça tombe tout cuit ne servira pas à grand chose à mon avis.

laurence - Lun Mar 18, 2013 10:37 pm
Sujet du message:

Ah et sinon, pisa ne mesure pas la créativité, le sens critique, l'imagination, qui sont pourtant loin d'être des qualités inutiles. Et là dessus par rapport aux asiatiques, on n'est pas si mauvais...

soandco - Lun Mar 18, 2013 10:40 pm
Sujet du message:

Le contexte parait en effet très différent. Ici la lecture en 6eme n'est pas correctement maîtrisée ( lire et comprendre ce que l'on lit) par près de 4 enfants sur 10. C'est pourtant la base nécessaire pour avancer dans les autres apprentissages. C'est pour ça que je fais une fixette sur l'apprentissage de la lecture et de ces méthodes. Maintenant ce n'est pas le seul pb...

@rmelle ;) - Lun Mar 18, 2013 10:48 pm
Sujet du message:

Il y a aussi et surtout le fait qu'en Finlande on bosse et on évalue en fonction des tests PISA.
Ici ou en France aucun prof ne baserait son cours ou les programmes scolaires avec, comme but, le dépassement des tests.
On n'entraîne pas les enfants à les passer, il y arrivent par d'autres chemins, et heureusement!!!

Si on mettait des mots croisés à résoudre comme tests, les enfants qui s'entraînent aux mots croisés auraient de meilleurs résultats que ceux qui n'en font jamais mais qui en savent 10 fois plus.

Et en effet, tout ce qui est créativité, connaissance pure, culture, n'est pas mesuré parce qu'on n'a pas besoin de créateurs, on veut produire des exécutants qui ne savent donner qu'une réponse juste.

Je me souviens du fameux test pour entrer dans une école japonaise, qui demandait: Que devient la neige quand elle fond?
Et un gamin avait été recalé parce qu'il avait répondu "Elle devient Printemps" .
En France je ne sais pas mais en Italie on aurait crié "Vive le poète!"

laurence - Lun Mar 18, 2013 10:50 pm
Sujet du message:

Mon n°5 en sixième lit couramment mais manque cruellement de vocabulaire. Par exemple il ne comprend pas le terme "localiser". Donc à la question "localisez Strasbourg" il répond "le parlement européen est à Strasbourg" et obtient 0.

Après je ne sais pas qui ou quoi incriminer pour ce manque de vocabulaire j'en sais rien

soandco - Lun Mar 18, 2013 10:54 pm
Sujet du message:

[quote=laurence]

Réformer sans changer la mentalité qui veut que ça tombe tout cuit ne servira pas à grand chose à mon avis.[/quote]

Tout à fait d'accord!
Quant au fait que les résultats soient faussés par la présence d'enfants non francophones dans certaines classes c'est une évidence. Mais c'est justement pour ces enfants en premier lieu que l'apprentissage des fondamentaux doit être solide et rigoureux pour une meilleure intégration. C'est plus facile de louvoyer avec des savoirs superficiels quand on est dans son élément, sa culture. L'inégalité vient aussi de ces programmes inadaptés aux réalités du terrain.

soandco - Lun Mar 18, 2013 11:12 pm
Sujet du message:

Le Printemps...
La poésie japonaise est dans cette réponse. Ils doivent être blasés!

nelcy - Mar Mar 19, 2013 4:34 am
Sujet du message:

Je pense aussi qu'à un moment il faut passer plus de temps sur les fondamentaux car ce temps là c'est clairement réduit au fil du temps. Depuis que mes enfants sont rentrés à l'école j'ai constaté que:
-en passant à la semaine des 4 jours ( ici on y et depuis quasi 10 ans donc les enfants n'ont connu que ça), on perd un an de scolarité entre la maternelle et le CM2par rapport à ce que j'ai connu moi petite.

-ici, c'est peut-être propre à notre école, il y a énormément de choses proposées en plus des apprentissage de base, classes vertes ou de neige, énormément de sorties ( musées, semaine de l'environnement, visites des archives, de la caserne de pompiers etc...), chorale, là par exemple mon CM1 va à la voile deux PM par semaine depuis la rentrée des vacances et jusqu'à la sortie en juin...etc....personnellement, mes enfants suivent bien, je suis derrière pour recadrer au besoin, ils lisent à la maison donc je suis contente qu'ils fassent tout ça et ça les ravit bien que parfois j'ai l'impression d'une inversion des rôles.
Mais quoique l'on pense de toutes ces initiatives, il faut être clair c'est autant de temps passé aillers que sur les bancs de classe et même si ça apporte beaucoup aux enfants, c'est du temps qui n'est pas passé à travailler les fondamentaux ( du coup mon CM2 par exemple n'écrit jamais une leçon à la main, juste des feuilles collées....). Il s'agit d'une école dans un quartier populaire ( tranquille pas non plus la grosse cité) avec une grande diversités de nationalités, certaines familles où les parents ne lisent pas le français. Il y a un taux important d'enfants en difficulté.

Je rejoins Laurence dans son analyse sinon. clin d'oeil

Quant à l'histoire de la lecture, sincèrement je connais beaucoup d'instit en plus de ceux de mes enfants et je n'en connais aucun qui pratique le global ou semi global ou alors trés ponctuellement mais jamais en méthode unique. Je ne pense pas que le souci vienne de là sincèrement. Par contre ils lisent peu une fois sortis de CP ici en classe et ont peu de lecture à la maison au delà du CE1, il y a donc un gros écart entre es enfants qui lisent cez eux car leurs parents les y encouragent et ceux qui ne font que ce qui est demandé par l'école.

En général, je trouve que l'écart se creuse entre les enfants que les parents peuvent suivre et ceux dont les parents ne comptent que ( ou n'ont que) l'école pour instruire leur enfant ( je parle bien sûr des apprentissages scolaires). L'école comme ascenseur social ne joue plus du tout son rôle, les inégalités ressortent au contraire.

figualix - Mar Mar 19, 2013 10:23 am
Sujet du message:

laurence a écrit:

Par exemple, en Corée du Sud, les enfants vont à l'école en journée et vont en cours privés jusqu'à 22h ! C'est de la folie, cf cet article (entre autres) :
http://www.la-croix.com/Actualite/Monde/Les-enfants-sud-coreens-victimes-d-un-systeme-scolaire-qui-s-emballe-_NG_-2011-01-28-562645

Dans ma région précédente, une petite coréenne du sud était scolarisée dans l'école de mes enfants (famille d'expat pour quelques années) et bien, en GS, elle suivait la classe plus des cours à domicile ! pff n'importe quoi

Elle était la plus forte de la classe, sachant qu'elle ne parlait pas français en arrivant !

soandco - Mar Mar 19, 2013 11:38 am
Sujet du message:

laurence a écrit:

C'est un pb important auquel sont confrontés les enseignants en collège : le fait que nos élèves ne comprennent pas les consignes.
Le vocabulaire s’acquiert en apprenant des listes de mots concernant un thème et en faisant des expressions écrites concernant ce thème. Dès le CE1 c'est un exercice constructif. Il y a au départ un aspect fastidueux (les listes de mots de vocabulaire), mais c'est ce que l'on fait lorsque l'on apprend une langue étrangère.

Il y a encore deux jours je faisais réciter une leçon à ma N3. Évidemment la consigne était : pas la peine d’apprendre par coeur, il faut avoir compris et restituer avec ses propres mots. C'est ce genre de consigne qui est discriminant. En CE1, ils n'ont pas encore leurs propres mots, ils ont ceux que l'on veut bien leur transmettre. Je joue le jeu et j'écoute sa phrase. Elle n'était pas claire du tout. Elle me dit que de toute façon elle a quand même compris (ce que j'admets). Je lui rappelle que si elle parle, elle doit se faire comprendre de son interlocuteur, sinon, elle reste dans sa tête. Si moi je dois évaluer qu'elle a compris, ça passe par une expression claire et compréhensible par tous de sa pensée. Et à 7 ans, une règle de grammaire ne s'invente pas. Je l'ai aidé à la formuler plus simplement qu'elle était écrite et elle a pu me la restituer. Elle avait non seulement compris sa leçon mais pouvait le prouver avec assurance au lieu de bafouiller une phrase mal ficelée.

Ces consignes sont discriminantes lorsque les parents ne sont pas présents ou pas au courant des enjeux de telle ou telle démarche. C'est en effet tellement plus flatteur et démagogique de dire "mais l'essentiel c'est quoi? c'est qu'il ait compris non?" (moi je dis non, ce n'est qu'une étape, il doit se faire comprendre en bonne forme). "Oui mais alors c'est des perroquets s'ils doivent réciter sans comprendre" non car apprendre par coeur pour certains enfants (même sans comprendre au départ) peut être l'étape vers la compréhension.
Pour nous adultes c'est moins logiques, mais nos enfants ne sont pas des petits "adultes", ils sont en construction selon d'autres schémas mentaux que les nôtres. J'ai lu à ce sujets qqs textes de pédagogues comme Antoine de La Garanderie qui m'ont assez convaincu.
Le pédagogisme actuel voit nos enfants comme des mini adultes et non des futurs adultes. Nous adultes lisons globalement, sans déchiffrer. C'est un résultat et non un point de départ.

laurence - Mar Mar 19, 2013 12:51 pm
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Oui, je fais le même constat avec mon CE1. Il a heureusement une institutrice qui a ce genre d'exigence, qui s'assure d'une part qu'ils ont compris la logique, d'autre part qu'ils ont acquis les mots clés pour le faire savoir !
Ce ne sont pas des listes de mots à apprendre (même pour les langues étrangères, c'est tout à fait inefficace) mais un résumé de la leçon.
Et c'est vrai que mon n°5 n'a pas eu d'enseignant de ce type en primaire.

Je reste persuadée aussi que le goût pour la lecture y joue pour beaucoup. On lui offre un milieu incitatif à la lecture (on a vraiment une bibliothèque enfant variée à présent, ses frères et soeur lui vantent leurs coups de coeur) mais il n'a jamais croché.

flore - Mer Mar 20, 2013 9:37 am
Sujet du message:

nelcy a écrit:

sur le retour aux fondamentaux je suis complètement d'accord pour le semi global les pro méthode syllabique te diront que même en petite quantité elle est nuisible, une histoire de stimulation des 2 lobes du cerveau clin d'oeil

Ta maman doit connaitre les travaux de docteur Wettstein badour. clin d'oeil

laurence - Mer Mar 20, 2013 9:39 am
Sujet du message:

Il y a bien un moment où il faut introduire une dose de global, sans quoi on ne pourrait jamais lire les mots un et une (et donc assez tôt même...)

flore - Mer Mar 20, 2013 9:43 am
Sujet du message:

laurence a écrit:

Il y a bien un moment où il faut introduire une dose de global, sans quoi on ne pourrait jamais lire les mots un et une (et donc assez tôt même...)

oui mais je crois que celà doit se faire dans un 2° temps quand l'enfant déchiffre , selon ce que j'avais lu il n'était pas bon de fonctionner avec des étiquettes comme ils le font dès le maternelle.

LAB - Mer Mar 20, 2013 11:37 am
Sujet du message:

flore a écrit:

laurence a écrit:

Il y a bien un moment où il faut introduire une dose de global, sans quoi on ne pourrait jamais lire les mots un et une (et donc assez tôt même...)

entièrement d'accord avec Flore, dès le départ en GS, on leur demande de reconnaitre des étiquettes de mot ils prennent donc l'habitude de reconnaitre des formes de mots et non de les décortiquer. J'ai pu constater que dans notre école ça avait un peu changé de ce point de vue.

booboon - Mer Mar 20, 2013 1:12 pm
Sujet du message:

Enfin comme d'habitude s'il y avait une seule bonne méthode d'apprentissage de la lecture, tout le monde s'en servirait..... mais tous les élèves sont différents, et leurs cerveaux fonctionnent différemment, nous avons des intelligences multiples, n'est- ce pas ?