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toutes les discussions - L'orthographe
Alyssia - Mer Juin 10, 2015 5:57 am
Sujet du message: L'orthographe
Les gens le font exprès ? Ce sont des fautes de frappe ? Ou l'orthographe et la grammaire ne sont plus du tout maîtrisées ? Je trouve qu'il devient de plus en plus dur de lire les messages sur le net.

Deux exemples FB parmi tant d'autres:

"Slt à tous petite piqûre de rappel pour les motards du dimanche roulant en tee-shirt et short n'oubliez pas le bitume est abrasif et pensés à vos équipements vos mieux transpirer un peut que perdre la peau"

"Ce week-end avait eu lieu la course (....), où nous avons couru deux manches, à la première manche je voulais tester la chrono 18m², je ne regrette pas de l'avoir essayer je fini 2ème ! A la deuxième manche je prend ma quantum 6.3. Les conditions n'était pas du tout prévu comme ça, nous avons couru avec un vent nord ouest allant de 10 à 16 nœuds
environs ."

J'ai aussi vu un jour un agent immobilier parisien qui vendait une maison à Ivry-sur-Saine pff n'importe quoi
@rmelle ;) - Mer Juin 10, 2015 7:18 am
Sujet du message: Re: L'orthographe
Je crois qu'énormément de gens n'ont jamais maitrisé l'orthographe mais quand il n'y avait pas internet ils n'avaient pas l'occasion de faire voir leurs fautes.
On écrit beaucoup plus aujourd'hui qu'il y a 20 ans.

Le fait que les fautes se voient aujourd'hui ne signifie pas qu'"avant" il y en avait moins.
ingrid (le retour...) - Mer Juin 10, 2015 7:23 am
Sujet du message:
Non, les gens ne le font pas exprès. C'est très fréquent. Et comme le dit Armelle, cela se voit plus aujourd'hui dans les mails et sur FB.

C'est un peu triste pour la langue française et cela peut poser problème : un des gars de mon mari a une orthographe déplorable et quand il adresse un mail à toute la boîte pour prévenir d'une coupure de réseau informatique, c'est tout le service qui rougit.
@rmelle ;) - Mer Juin 10, 2015 7:59 am
Sujet du message:
Il y a la dysorthographie dont on parle maintenant et qui explique surement une grande partie du "problème".
Je ne trouve pas que ce soit "dommage pour la langue française" car selon moi ce n'est pas une régression du niveau de maitrise de la langue mais l'émersion du langage écrit.
Quand on écrivait une lettre tous les 6 mois personne ne savait qu'on écrivait en faisant un tas de fautes et on arrivait à cacher cette incompétence toute une vie, maintenant qu'on est poussé à écrire, communiquer vite fait bien fait par écrit, diffuser un message à plein de gens à la fois, ça se voit...donc ça peut etre une occasion de prendre conscience de l'importance de l'écriture correcte et de se corriger...ou de relativiser. ça prendra du temps mais ça sera motivant.
...sauf si on pon une réform de l'ortograf pour facilité la comunicacion.

Si je pense à une personne qui a des problèmes d'élocution et qui donc s'exprime difficilement oralement, je ne me sens pas en droit de la considérer moins préparée ou plus bete qu'une autre...j'ai du mal à la comprendre mais il serait gonflé de ma part de ne pas faire l'effort d'écouter ou d'essayer de décoder ce qu'elle veut me dire. D'autres ont des problèmes à l'écrit, c'est le meme phénomène...est-ce qu'ils doivent pour autant moins s'exprimer à l'écrit?
ingrid (le retour...) - Mer Juin 10, 2015 8:19 am
Sujet du message:
Pour moi, c'est dommage car cette mauvaise maîtrise de la langue française est tellement banale qu'elle est décomplexée et j'ai l'impression que peu d'adultes essaient d'améliorer leur niveau.

Je suis assez fan du projet Voltaire, ils ont une appli avec des jeux pour progresser mais je pense qu'elle n'est utilisée que par les gens qui ont déjà un niveau correct. Les autres préférant jouer à Candy crush.

Je partage ton avis sur la réforme de l'orthographe.
@rmelle ;) - Mer Juin 10, 2015 8:21 am
Sujet du message:
ingrid (le retour...) a écrit:
Pour moi, c'est dommage car cette mauvaise maîtrise de la langue française est tellement banale qu'elle est décomplexée et j'ai l'impression que peu d'adultes essaient d'améliorer leur niveau.

Je suis assez fan du projet Voltaire, ils ont une appli avec des jeux pour progresser mais je pense qu'elle n'est utilisée que par les gens qui ont déjà un niveau correct. Les autres préférant jouer à Candy crush.

Je partage ton avis sur la réforme de l'orthographe.


C'est surement un passage.
mimosa - Mer Juin 10, 2015 8:24 am
Sujet du message:
pour que ce soit maitrisé encore faudrait-il que ce soit enseigné...., on se tapait un max de dictées avec questions de vocabulaire, compréhension ET grammaire en primaire, bcp de rédactions au collège où l'orthographe était notée et ct ps un bref résumé comme j'ai vu au collège de toto , tu rajoutes un peu de sauce SMS par-dessus et voilà..., je n'ai quasiment ps vu de "cours" d'orthographe suivi par le gosse...
je trouve qu'on s'appliquait davantage quand on avait l'habitude de s'envoyer des lettres, le coté j'envoie un mail et j'attends que le correcteur ortho fasse le boulot, ou j'envoie un mail sans le relire, bof
après on ne peut ps généraliser bien sûr, idem pour l'ortho à l'école clin d'oeil
en tout cas ça me choque de voir une lettre de candidature ou un courrier pro bourré de fautes, une ça passe pour de l'étourderie mais parfois...
adromaca - Mer Juin 10, 2015 8:33 am
Sujet du message:
alors je ne pense pas du tout que se soit nouveau .... donc même avant c'était comme ça et je parle de la génération de ma maman sourit

elle a 68 ans et quand dans les années 80 elle a repris le travail, elle avait eu des tests et ils avaient dit que l'orthographe était bonne voire excellente et le français aussi mais que " ça ne comptait pas" ...
ensuite quand elle a travaillée, elle a en effet remarquée qu'elle devait corriger son patron et d'autres personnes ++++

aujourd'hui c'est pareil, pas pire je pense

mais on le voit plus car avant les lettres et tout, ceux qui avaient des difficultés n'écrivaient pas ... c'était possible ...

pareil pour mon père ceci dit ... et mes grands parents ....

alors quand aujourd'hui je dis que miss3 a des soucis en orthographe et autres (elle est dysorthographique) que moi j'ai eu des soucis +++ et qu'on me dit (pas toujours mais souvent ) que ce n'est pas grave ni le plus important ... là oui je trouve ça dommage triste

ce que je trouve dommage et regrettable c'est de se dire que ça n'a pas d'importance (ou alors ils se déculpabilisent car eux aussi ce n'est pas leur fort l'orthographe ? ) ....

et perso j'y attache de l'importance, même si je ne suis pas une pro en la matière ... ensuite sous prétexte que ce n'est pas important certains se permettent de faire n'importe quoi et là je n'approuve pas ....




ps : j'espère que je n'ai pas fait trop de fautes dans ce message grimace
LAB - Mer Juin 10, 2015 9:59 am
Sujet du message:
mimosa a écrit:
pour que ce soit maitrisé encore faudrait-il que ce soit enseigné...., on se tapait un max de dictées avec questions de vocabulaire, compréhension ET grammaire en primaire, bcp de rédactions au collège où l'orthographe était notée et ct ps un bref résumé comme j'ai vu au collège de toto , tu rajoutes un peu de sauce SMS par-dessus et voilà..., je n'ai quasiment ps vu de "cours" d'orthographe suivi par le gosse...
je trouve qu'on s'appliquait davantage quand on avait l'habitude de s'envoyer des lettres, le coté j'envoie un mail et j'attends que le correcteur ortho fasse le boulot, ou j'envoie un mail sans le relire, bof
après on ne peut ps généraliser bien sûr, idem pour l'ortho à l'école clin d'oeil
en tout cas ça me choque de voir une lettre de candidature ou un courrier pro bourré de fautes, une ça passe pour de l'étourderie mais parfois...


Comme Mimosa on ne peut pas savoir ce qu'on ne nous apprends pas! Je me rappelle encore des règles d'orthographe qu'il fallait savoir par coeur, quand je les récite à mes enfants ils me regardent "drôle". et je trouve dommage qu'on ne le fasse plus, c'est un facteur d'inégalité très important. Les CV et lettres de motivation bourrées de fautes sont éliminées rapidement.
tulipe - Mer Juin 10, 2015 10:27 am
Sujet du message:
Plus que l'orthographe, les gens font souvent des fautes de grammaire. ça me navre, ça me désole et ça m'agace aussi.

Une étudiante en dernière année de kinésithérapie a fait un livret sur un thème qui sera l'objet de son mémoire et comme elle a fait un stage chez nous, elle m'a laissé le livret pour que je le donne à un des chirurgiens. Heureusement que je l'ai relu avant de le donner au chirurgien. Bourré de fautes de grammaire ! J'ai corrigé toutes ses fautes et lui ai envoyé un mail pour le lui signaler. Du coup, elle est venue et a noté mes corrections pour modifier son livret. J'espère que le jour où elle rédigera son mémoire elle aura la présence d'esprit de le faire relire.

Professionnellement, je trouve que l'on perd vite sa crédibilité dès lors qu'un écrit est parsemé de fautes. Et j'ai bossé l'été dans une agence immobilière où je jetais les cv truffés de fautes. A diplôme égal, il faut quelque chose de positif qui démarque un candidat d'un autre et surtout pas quelque chose de négatif ; et l'orthographe en fait partie.
LAB - Mer Juin 10, 2015 10:46 am
Sujet du message:
tulipe a écrit:
Plus que l'orthographe, les gens font souvent des fautes de grammaire. ça me navre, ça me désole et ça m'agace aussi.

Une étudiante en dernière année de kinésithérapie a fait un livret sur un thème qui sera l'objet de son mémoire et comme elle a fait un stage chez nous, elle m'a laissé le livret pour que je le donne à un des chirurgiens. Heureusement que je l'ai relu avant de le donner au chirurgien. Bourré de fautes de grammaire ! J'ai corrigé toutes ses fautes et lui ai envoyé un mail pour le lui signaler. Du coup, elle est venue et a noté mes corrections pour modifier son livret. J'espère que le jour où elle rédigera son mémoire elle aura la présence d'esprit de le faire relire.

Professionnellement, je trouve que l'on perd vite sa crédibilité dès lors qu'un écrit est parsemé de fautes. Et j'ai bossé l'été dans une agence immobilière où je jetais les cv truffés de fautes. A diplôme égal, il faut quelque chose de positif qui démarque un candidat d'un autre et surtout pas quelque chose de négatif ; et l'orthographe en fait partie.


Pareil Mon ainé a eu son premier stage pro parce qu'il n'avait pas fait de faute à la dictée de sélection (il était en master!)
Je regroupe fautes d'orthographe et fautes de grammaire. clin d'oeil pour mi c'est toujours aussi mal écrit!
@rmelle ;) - Mer Juin 10, 2015 11:48 am
Sujet du message:
Autant je suis hyper attentive aux fautes de mes élèves et hyper sensible quand je vois des fautes dans les sous-titres, les livres etc., autant je trouve de plus en plus idiot de stigmatiser les "nuls en orthographe".
Je ne crois pas que la maitrise de la grammaire et de l'orthographe soit ni un signe d'intelligence, ni un signe de connaissances, ni une marque d'ouverture d'esprit, ni une marque d'une quelconque qualité autre que "maitrise de la grammaire et l'orthographe".
Qu'un toubib ne fasse pas de fautes me facilitera la vie en lisant son diagnostic mais en soi ce n'est pas le plus important.
Si un prof de sport fait des fautes, ce n'est pas dramatique non plus.

Je comprends qu'un CV bourré de fautes soit viré si à qualité égales j'ai aussi un bon en orthographe, mais c'est plus parce que je penserais: celui-ci est un flemmard, il n'a meme pas fait relire son CV...rien d'autre.
LAB - Mer Juin 10, 2015 12:27 pm
Sujet du message:
Il ne s'agit pas de stigmatiser le nul en orthographe mais d'avoir un texte compréhensible par tous. Un E.T. à la place d'un E.S.T ça peut changer le sens du texte. L'accumulation d'erreurs rend le texte illisible, c'est encore plus vrai maintenant qu'on écrit beaucoup.
Momo777 - Mer Juin 10, 2015 12:39 pm
Sujet du message:
Je dois avouer que même en tant qu'allemande, parfois les cheveux se hérissent sur ma tête quand je vois certains écrits en français honte Et je ne parle pas de ce horrible langage SMS, à voir les jeunes s'envoyer les acronymes à tout bout de champ, c'est à se demander s'ils apprennent vraiment en parler à écrire correctement triste

Maintenant, je ne pointe personne du doigt - je trouve moi-même que la langue française (grammaire et ortho) est assez complexe et difficile - et il est en effet difficile de savoir pourquoi dans tel ou tel mot c'est "en" et non pas "an", pourquoi je dois écrire tantôt "è", tantôt "ê"...

Mon mari n'a jamais été bon en orthographe - manque d'intérêt, difficulté à apprendre? du coup, quand il y a des choses à écrire, c'est moi qui m'y colle - on se complète, n'empêche que dans son travail, par moment, c'est un peu handicapant soupire Idem pour sa tante (qui n'a que 3 ans de plus que moi), elle dit que ça n'a jamais "réussi à rentrer" (rentrer avec "er"? avec "é"? et pourquoi?)

Du coup, j'avoue que je suis derrière mes enfants pour qu'ils apprennent correctement, mais même pour les filles qui adorent lire, c'est dur...
mimosa - Mer Juin 10, 2015 12:39 pm
Sujet du message:
pour moi, un CV "bien écrit" c'est aussi de la politesse comme de se renseigner sur l'entreprise ou le boulot qu'on vise, je ne stigmatise ps le nul en ortho, j'attends de lui qu'il le fasse relire comme dans l'ex de Tulipe clin d'oeil
barnaby - Mer Juin 10, 2015 12:39 pm
Sujet du message:
Armelle, je suis de ton avis.

Pour celles/ceux qui ont compris et maîtrisent les règles de grammaires et qui de ce fait, ne font pas de fautes, c'est facile, mais ce n'est pas le cas de tous le monde, faut-il voir ses fautes, et pas forcément par manque d'apprentissage ou de fainéantise.

Maintenant, effectivement, je ne parle pas des "grosses" fautes de français.
ingrid (le retour...) - Mer Juin 10, 2015 12:59 pm
Sujet du message:
barnaby a écrit:
Armelle, je suis de ton avis.

Pour celles/ceux qui ont compris et maîtrisent les règles de grammaires et qui de ce fait, ne font pas de fautes, c'est facile, mais ce n'est pas le cas de tous le monde, faut-il voir ses fautes, et pas forcément par manque d'apprentissage ou de fainéantise.

Maintenant, effectivement, je ne parle pas des "grosses" fautes de français.


Je pense que tout ne se joue pas avec les règles de grammaire. J'ai absolument tout oublié et les leçons de grammaire (avec COI, COD, substantif etc...) de mes enfants me passent au dessus de la tête. Déjà, en connaissant 3/4 règles (a/à - au/chez - é/er), on peut améliorer grandement son niveau, à l'écrit et aussi à l'oral, ce qui n'est pas rien. Parce que chez moi, à la sortie de l'école, souvent, mes oreilles saignent quand j'écoute les mères s'adresser aux enfants.

De la même façon, je trouve le niveau de vocabulaire moyen désastreux. Sans utiliser un langage alambiqué, c'est quand même intéressant de disposer de mots précis pour traduire un sentiment par exemple.

Mais, bon, dans l'absolu peut-être qu'il faudrait que le français moyen éteigne la télé et/ou la tablette pour ouvrir un... livre.
Quit62 - Mer Juin 10, 2015 3:43 pm
Sujet du message:
Mon mari trouve que ça pose de + en + de pb au boulot. Il faut parfois lire des phrases à voix haute pour comprendre.... et il ne bosse pas dans un service financier ....
Quand je bossais en usine, j'avais l'habitude avec les opérateurs / agents de maîtrise "qui avaient grimpé". J'ai beaucoup de complaisance avec les personnes qui ont faible niveau scolaire, en revanche je suis intransigeante à partir d'un certain niveau d'instruction.

Je trouve que le clavier est une source supplémentaire de fautes. L'écran ne facilite pas la relecture.
On peut modifier une phrase et laisser une conjugaison non appropriée et j'ai remarqué que le fait d'écrire avec un stylo était un soutien à l'orthographe.
Maxie - Mer Juin 10, 2015 5:07 pm
Sujet du message:
@rmelle clin d'oeil a écrit:
Autant je suis hyper attentive aux fautes de mes élèves et hyper sensible quand je vois des fautes dans les sous-titres, les livres etc., autant je trouve de plus en plus idiot de stigmatiser les "nuls en orthographe".
Je ne crois pas que la maitrise de la grammaire et de l'orthographe soit ni un signe d'intelligence, ni un signe de connaissances, ni une marque d'ouverture d'esprit, ni une marque d'une quelconque qualité autre que "maitrise de la grammaire et l'orthographe".


C'était la grosse question lors de la dernière réunion de famille... J'ai envie de penser comme toi et me dire qu'on peut être très compétent dans son domaine sans avoir une bonne orthographe...

Mais il n'y a rien à faire, quand je lis sur FB quelqu'un qui écrit "On ai quand même bien chez soi", je ne peux m'empêcher de me dire "Quelle idiote, cette fille..."
ingrid (le retour...) - Mer Juin 10, 2015 5:18 pm
Sujet du message:
Maxie a écrit:
@rmelle clin d'oeil a écrit:
Autant je suis hyper attentive aux fautes de mes élèves et hyper sensible quand je vois des fautes dans les sous-titres, les livres etc., autant je trouve de plus en plus idiot de stigmatiser les "nuls en orthographe".
Je ne crois pas que la maitrise de la grammaire et de l'orthographe soit ni un signe d'intelligence, ni un signe de connaissances, ni une marque d'ouverture d'esprit, ni une marque d'une quelconque qualité autre que "maitrise de la grammaire et l'orthographe".


C'était la grosse question lors de la dernière réunion de famille... J'ai envie de penser comme toi et me dire qu'on peut être très compétent dans son domaine sans avoir une bonne orthographe...

Mais il n'y a rien à faire, quand je lis sur FB quelqu'un qui écrit "On ai quand même bien chez soi", je ne peux m'empêcher de me dire "Quelle idiote, cette fille..."


+1. En fait, pour moi, ce serait comme aller dans une soirée chic avec les cheveux gras et les ongles sales. Après, je travaille avec une personne qui est très calée en botanique mais qui fait parfois des fautes d'orthographe. Je n'ai pas la même approche parce qu'il n'a certainement pas fait d'études très poussées. En gros, la mauvais maîtrise de l'orthographe doit être compensée +++ par une autre compétence pour être acceptable.
tulipe - Mer Juin 10, 2015 5:22 pm
Sujet du message:
Comme Maxie d'autant plus que dans le cas de la faute citée, ça n'a aucun sens. Comme dit la prof de danse, c'est comme si je voulais parler russe en utilisant du néerlandais. ça n'existe pas.
Et puis franchement c'est aussi une marque de paresse. Quand on ne sait pas, quand on a un doute, pourquoi ne pas prendre un dico ou chercher sur le net ????
rlullier - Mer Juin 10, 2015 8:03 pm
Sujet du message:
Je pense que, même adulte, ma petite sera incapable d'écrire sans faute.
Elle sera surement considérée comme idiote, mais elle n'y peut rien, ça n'a pas de sens pour elle...
C'est comme si on disait à un porteur de lunettes "mais tu es bien idiot de ne pas pouvoir lire sans lunettes, voyons!"

J'espère tout de même qu'elle tombera sur des gens intelligents de coeur, qui ne s'arrêteront pas à ça pour la juger.
Je pense aussi que je vais la pousser à s'orienter vers un métier où elle ne sera pas obligée d'écrire de longues tirades, je ne sais pas comment faire autrement...
Gwenaelle - Mer Juin 10, 2015 8:30 pm
Sujet du message:
100% d'accord avec toi Rlullier.
Je pense que le fait d'être parent de dys- nous fait percevoir les choses différemment clin d'oeil
Qd on sait en plus qu'une bonne partie de dys- est dotée d'un QI hors norme,cela me fait sourire !
ingrid (le retour...) - Mer Juin 10, 2015 8:46 pm
Sujet du message:
Gwenaelle a écrit:
100% d'accord avec toi Rlullier.
Je pense que le fait d'être parent de dys- nous fait percevoir les choses différemment clin d'oeil
Qd on sait en plus qu'une bonne partie de dys- est dotée d'un QI hors norme,cela me fait sourire !


Oui, certainement. Ceci dit, je ne suis pas persuadée que la dyslexie soit la cause majeure de la mauvaise maîtrise de la langue française. Et cela rejoint un peu ce que je disais : quand tu as d'autres compétences, ça passe toujours mieux, cela devient presque une "fantaisie".
Alyssia - Mer Juin 10, 2015 9:00 pm
Sujet du message:
Gwenaelle a écrit:
100% d'accord avec toi Rlullier.
Je pense que le fait d'être parent de dys- nous fait percevoir les choses différemment clin d'oeil
Qd on sait en plus qu'une bonne partie de dys- est dotée d'un QI hors norme,cela me fait sourire !


Ça fait beaucoup de QI hors norme sur le net, alors ? hein ?

Mais ce n'est pas des dys que je parlais. (je n'ai pas d'enfant "dys", mais un conjoint fâché avec le langage, donc je connais aussi). J'ai vraiment l'impression d'un appauvrissement de la langue, surtout chez les moins de 30 ans, et je m'interroge.

Si qn écrit "il vos mieux", ça me pose problème (je rejoins Tulipe, Maxie, Momo et Mimosa), et encore plus si c'est un bachelier qui écrit ainsi. Les phrases, les textes sont parfois carrément incompréhensibles. C'est du vrai déchiffrage ! Je me demande si le français est encore enseigné de façon systématique, ou si un français correct est devenu optionnel. Je me demande aussi si le fait d'écrire sur ordinateur ne favorise pas les fautes. Personnellement, je fais des fautes sur l'ordi que je ne fais pas en écrivant à la main.

Mon GP maternel n'aimait pas écrire, mais sa langue maternelle était le flamand, le français ayant été imposé quand il n'était plus scolarisé.
Ma GM maternelle est allée à l'école jusqu'à 12 ans, jusqu'au certificat d'études. Son français était impeccable !
booboon - Mer Juin 10, 2015 9:23 pm
Sujet du message:
Alyssia a écrit:
Je me demande aussi si le fait d'écrire sur ordinateur ne favorise pas les fautes. Personnellement, je fais des fautes sur l'ordi que je ne fais pas en écrivant à la main.


ça, je ne crois pas du tout grimace
ingrid (le retour...) - Mer Juin 10, 2015 9:23 pm
Sujet du message:
Alyssia a écrit:
Gwenaelle a écrit:
100% d'accord avec toi Rlullier.
Je pense que le fait d'être parent de dys- nous fait percevoir les choses différemment clin d'oeil
Qd on sait en plus qu'une bonne partie de dys- est dotée d'un QI hors norme,cela me fait sourire !


Ça fait beaucoup de QI hors norme sur le net, alors ? hein ?

Mais ce n'est pas des dys que je parlais. (je n'ai pas d'enfant "dys", mais un conjoint fâché avec le langage, donc je connais aussi). J'ai vraiment l'impression d'un appauvrissement de la langue, surtout chez les moins de 30 ans, et je m'interroge.

Si qn écrit "il vos mieux", ça me pose problème (je rejoins Tulipe, Maxie, Momo et Mimosa), et encore plus si c'est un bachelier qui écrit ainsi. Les phrases, les textes sont parfois carrément incompréhensibles. C'est du vrai déchiffrage ! Je me demande si le français est encore enseigné de façon systématique, ou si un français correct est devenu optionnel. Je me demande aussi si le fait d'écrire sur ordinateur ne favorise pas les fautes. Personnellement, je fais des fautes sur l'ordi que je ne fais pas en écrivant à la main.

Mon GP maternel n'aimait pas écrire, mais sa langue maternelle était le flamand, le français ayant été imposé quand il n'était plus scolarisé.
Ma GM maternelle est allée à l'école jusqu'à 12 ans, jusqu'au certificat d'études. Son français était impeccable !


Il ne faut pas être rétrograde non plus ! Le français est toujours enseigné et je trouve même le niveau plutôt bon. A titre de comparaison, en 6ème, on nous faisait lire Titsou les pouces vert alors que mon 6ème a lu cette année l'Odyssée d'Homère (et nous sommes dans un collège de campagne, pas dans un arrondissement chic de Paris)

Comme évoqué plus haut, les fautes d'orthographes passaient plus inaperçues il y a 20 ans car il n'y avait pas les mails, FB, les SMS... mais seulement le téléphone.
Alyssia - Jeu Juin 11, 2015 4:36 am
Sujet du message:
ingrid (le retour...) a écrit:


Il ne faut pas être rétrograde non plus ! Le français est toujours enseigné et je trouve même le niveau plutôt bon. A titre de comparaison, en 6ème, on nous faisait lire Titsou les pouces vert alors que mon 6ème a lu cette année l'Odyssée d'Homère (et nous sommes dans un collège de campagne, pas dans un arrondissement chic de Paris)

Comme évoqué plus haut, les fautes d'orthographes passaient plus inaperçues il y a 20 ans car il n'y avait pas les mails, FB, les SMS... mais seulement le téléphone.


Suis-je rétrograde parce que je donne l'exemple de ma GM qui en 5 ans avait acquis les bases du français ? Elle n'a certes pas lu Homère, mais comme déjà dit, elle a dû quitter l'école à 12 ans. Il me semble aussi que bien des profs se plaignent du mauvais niveau de français de leurs élèves en collège. Personnellement, je m'étonne des fautes que font les collégiens de ma famille et des familles amies ainsi que des fautes dans des textes trouvés sur le net ou ailleurs.

Apparemment, dans le monde du travail , d'autres pensent aussi qu'il y a une dégradation de l'orthographe et de la grammaire (CV, rédaction de mémos,...). Il y a 20 ans, il y avait aussi de l'écrit (lettres!) - et gare à la secrétaire qui aurait fait des fautes ! Je me demande si, à terme, ça ne va pas être un problème de société. Et puis comment les étrangers peuvent-ils comprendre des textes bourrés de fautes ? J'ai eu sous la main des documents d'une agence de voyage en ligne installée en France. La société-mère étant allemande, je devais aider les employés allemands à comprendre ces textes internes rédigés en français par des Français. Il y avait pas mal de fautes dans les conditions générales de vente par exemple.

Maintenant, je repose la question: est-ce que l'ordinateur n'est pas l'occasion de faire des fautes qu'on ne ferait pas sinon ?
ingrid (le retour...) - Jeu Juin 11, 2015 7:00 am
Sujet du message:
On ne peut pas comparer l'école de nos grand-parents et l'actuelle... Et je ne pense pas que tout le monde en sortait avec un français impeccable (les parents de ma mère ne pouvaient pas faire de courrier administratif).

Personnellement, je ne vois pas en quoi l'ordinateur ferait faire plus de fautes. Au contraire... Tu peux écrire d'un côté et vérifier l'orthographe d'un mot en consultant un dictionnaire en ligne très facilement.

Article ce matin dans le Parisien :

http://www.leparisien.fr/societe/les-francais-sont-vraiment-faches-avec-l-orthographe-11-06-2015-4852223.php
carpediem27 - Jeu Juin 11, 2015 7:08 am
Sujet du message:
Gwenaelle a écrit:
100% d'accord avec toi Rlullier.
Je pense que le fait d'être parent de dys- nous fait percevoir les choses différemment clin d'oeil
Qd on sait en plus qu'une bonne partie de dys- est dotée d'un QI hors norme,cela me fait sourire !


tout pareil même si je n'ai pas d'enfants "dys" enfin pas officiellement clin d'oeil
Je trouve çà assez méprisant vis à vis des personnes qui ont une orthographe déplorable , je ne les considère pas pour autant comme des idiots hein ?
Coquelicot.fr - Jeu Juin 11, 2015 7:17 am
Sujet du message:
ingrid (le retour...) a écrit:
Alyssia a écrit:
Gwenaelle a écrit:
100% d'accord avec toi Rlullier.
Je pense que le fait d'être parent de dys- nous fait percevoir les choses différemment clin d'oeil
Qd on sait en plus qu'une bonne partie de dys- est dotée d'un QI hors norme,cela me fait sourire !


Ça fait beaucoup de QI hors norme sur le net, alors ? hein ?

Mais ce n'est pas des dys que je parlais. (je n'ai pas d'enfant "dys", mais un conjoint fâché avec le langage, donc je connais aussi). J'ai vraiment l'impression d'un appauvrissement de la langue, surtout chez les moins de 30 ans, et je m'interroge.

Si qn écrit "il vos mieux", ça me pose problème (je rejoins Tulipe, Maxie, Momo et Mimosa), et encore plus si c'est un bachelier qui écrit ainsi. Les phrases, les textes sont parfois carrément incompréhensibles. C'est du vrai déchiffrage ! Je me demande si le français est encore enseigné de façon systématique, ou si un français correct est devenu optionnel. Je me demande aussi si le fait d'écrire sur ordinateur ne favorise pas les fautes. Personnellement, je fais des fautes sur l'ordi que je ne fais pas en écrivant à la main.

Mon GP maternel n'aimait pas écrire, mais sa langue maternelle était le flamand, le français ayant été imposé quand il n'était plus scolarisé.
Ma GM maternelle est allée à l'école jusqu'à 12 ans, jusqu'au certificat d'études. Son français était impeccable !


Il ne faut pas être rétrograde non plus ! Le français est toujours enseigné et je trouve même le niveau plutôt bon. A titre de comparaison, en 6ème, on nous faisait lire Titsou les pouces vert alors que mon 6ème a lu cette année l'Odyssée d'Homère (et nous sommes dans un collège de campagne, pas dans un arrondissement chic de Paris)

Comme évoqué plus haut, les fautes d'orthographes passaient plus inaperçues il y a 20 ans car il n'y avait pas les mails, FB, les SMS... mais seulement le téléphone.


Je pense que la littérature est différente de la langue... Moi aussi je suis très satisfaite du contenu en littérature au collège. C'est très bien réparti. Par contre, la grammaire est vue de manière différente (et moins efficace).
Voici des article du blog de Pierre Jacolino que j'apprécie ...(membre de GRIP)
http://pedagoj.eklablog.com/la-grammaire-est-morte-supprimons-la-grammaire-a117602512
http://pedagoj.eklablog.com/remplacer-deplacer-supprimer-la-grammaire-a117689454
Et ici un éclairage différent sur la classe d'hier:
http://pedagoj.eklablog.com/en-1957-le-niveau-montait-a107701266

Quant à école d'autrefois vs école d'aujourd'hui, j'aime bien cet article.

http://www.laviemoderne.net/detox/58-mauvaise-lecture

"A vrai dire personne n’a jamais songé à prétendre que tous les élèves obtenaient le certificat d’études primaires ni à « glorifier » d’une manière générale une école inégalitaire, souvent autoritaire et dont les manuels scolaires fleuraient bon le racisme et le sexisme ordinaires, chantaient les louanges du colonialisme ou exaltaient la germanophobie.
Non, il n’est ici question que d’une chose simple : l’apprentissage de la lecture."

En contre-partie, le slogan de ce site me plait bien aussi: "Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot." Il faut se le rappeler.
@rmelle ;) - Jeu Juin 11, 2015 7:54 am
Sujet du message:
Ce qui me rend dingue, par contre, ce sont les titres des journaux de ce style pas content du tout
La meme erreur répétée X fois!
http://www.liberation.fr/video/2015/06/11/le-mini-mea-culpa-de-valls-si-c-etait-a-refaire-je-ne-le-referai-pas_1327255
mimosa - Jeu Juin 11, 2015 8:16 am
Sujet du message:
cela rejoint ce que disait Tulipe sur un autre post en parlant d'un bouquin rempli de fautes, je ne trouve pas ça normal du tout!
la majorité des gens qui écrivent avec des fautes ne sont ps dys mais flemmards, quand on a un doute on demande, on cherche comment écrire le mot correctement quand c'est un courrier important, au moins dans ce cas-là..., bien sûr qu'on ne juge ps l'intelligence de quelqu'un sur l'ortho mais un CV bourré de fautes, même si le mec est un bon technicien, perso je bloquerais, ce n'est ps soigneux, s'il sait qu'il fait des fautes il se donne les moyens de corriger, et puis quand il faut lire un courrier à voix haute pour le comprendre hum...
je fais du secrétariat, j'ai une cliente pour laquelle je joue à l'écrivain public, il faut s'y prendre à trois fois pour comprendre ce qu'elle dit, entre les répétitions, les fautes d'ortho, les phrases qui prennent trois lignes..., si c'était un rapport pro, ce serait "distribution verticale" ma façon de dire que je mets à la poubelle qui est sous mon bureau , d'ailleurs elle m'a fait remarquer que "j'avais l'esprit de synthèse", je dis la même chose en deux fois moins de mots...en fait, je me mets à la place de son correspondant (en général avocat) qui ne va pas passer 1/4h sur sa prose...
je tape des devis à l'occasion, j'ai fini par dire au client que je ne déchiffrais pas les hiéroglyphes, c'était écrit dans tous les sens et entre les lignes, je peux comprendre l'urgence mais faut un minimum de présentation..., quand c un torchon j'oblige le mec à rester le temps que je relise, la fois d'après il écrit mieux comme par hasard..., les fautes d'ortho ça passe c ps son boulot mais j'ai au moins besoin de comprendre de quoi on parle clin d'oeil
si on me demande de faire à la main une division un peu alambiquée, je sais qu'elle sera fausse, alors soit je vérifie à la calculatrice soit je demande à quelqu'un de recompter derrière moi, je ne me sens ps bête pour autant, juste je déjoue un piège pour ne ps donner un résultat faux
liza - Jeu Juin 11, 2015 8:42 am
Sujet du message:
booboon a écrit:
Alyssia a écrit:
Je me demande aussi si le fait d'écrire sur ordinateur ne favorise pas les fautes. Personnellement, je fais des fautes sur l'ordi que je ne fais pas en écrivant à la main.


ça, je ne crois pas du tout grimace


ah ben moi je me rends compte que j'en fais beaucoup plus en écrivant sur l'ordinateur ! clin d'oeil
Coquelicot.fr - Jeu Juin 11, 2015 11:14 am
Sujet du message:
http://www.lepoint.fr/societe/la-france-un-pays-fache-avec-l-orthographe-11-06-2015-1935467_23.php
Maxie - Jeu Juin 11, 2015 12:18 pm
Sujet du message:
ingrid (le retour...) a écrit:
Gwenaelle a écrit:
100% d'accord avec toi Rlullier.
Je pense que le fait d'être parent de dys- nous fait percevoir les choses différemment clin d'oeil
Qd on sait en plus qu'une bonne partie de dys- est dotée d'un QI hors norme,cela me fait sourire !


Oui, certainement. Ceci dit, je ne suis pas persuadée que la dyslexie soit la cause majeure de la mauvaise maîtrise de la langue française. Et cela rejoint un peu ce que je disais : quand tu as d'autres compétences, ça passe toujours mieux, cela devient presque une "fantaisie".


Je ne pense pas non plus. On ne demande pas à ses amputés de courir le 100m, mais ça n'empêche pas que les gens bien portants pourraient le courir plus vite s'ils s'entraînaient...
Alyssia - Jeu Juin 11, 2015 2:15 pm
Sujet du message:
mimosa a écrit:
bien sûr qu'on ne juge ps l'intelligence de quelqu'un sur l'ortho mais un CV bourré de fautes, même si le mec est un bon technicien, perso je bloquerais, ce n'est ps soigneux, s'il sait qu'il fait des fautes il se donne les moyens de corriger, et puis quand il faut lire un courrier à voix haute pour le comprendre hum...


Voilà. Mon ami qui fait tant de fautes (mais il n'y est vraiment pour rien), fait relire son CV et ses lettres de motivation si nécessaire. Il soigne la présentation. Le je-m-en-foutisme m'énerve.
Alyssia - Jeu Juin 11, 2015 2:16 pm
Sujet du message:
Coquelicot.fr a écrit:
http://www.lepoint.fr/societe/la-france-un-pays-fache-avec-l-orthographe-11-06-2015-1935467_23.php


Ça me conforte dans mon observation !
booboon - Dim Juin 14, 2015 9:19 pm
Sujet du message:
@rmelle clin d'oeil a écrit:
Ce qui me rend dingue, par contre, ce sont les titres des journaux de ce style pas content du tout
La meme erreur répétée X fois!
http://www.liberation.fr/video/2015/06/11/le-mini-mea-culpa-de-valls-si-c-etait-a-refaire-je-ne-le-referai-pas_1327255


C'est sans doute parce qu'il n'est pas sûr d'être sûr de ne pas le refaire en fait ?! roule de rire
booboon - Dim Juin 14, 2015 9:21 pm
Sujet du message:
liza a écrit:
booboon a écrit:
Alyssia a écrit:
Je me demande aussi si le fait d'écrire sur ordinateur ne favorise pas les fautes. Personnellement, je fais des fautes sur l'ordi que je ne fais pas en écrivant à la main.


ça, je ne crois pas du tout grimace


ah ben moi je me rends compte que j'en fais beaucoup plus en écrivant sur l'ordinateur ! clin d'oeil


Mais alors ce sont des fautes de frappe non ?
Parce que ce n'est pas parce que je tape sur le clavier que j'ai oublié mes règles de grammaire ? hein ?
Je ne vois pas le lien en fait...
booboon - Dim Juin 14, 2015 9:31 pm
Sujet du message:
Coquelicot.fr a écrit:


Quant à école d'autrefois vs école d'aujourd'hui, j'aime bien cet article.

http://www.laviemoderne.net/detox/58-mauvaise-lecture

"A vrai dire personne n’a jamais songé à prétendre que tous les élèves obtenaient le certificat d’études primaires ni à « glorifier » d’une manière générale une école inégalitaire, souvent autoritaire et dont les manuels scolaires fleuraient bon le racisme et le sexisme ordinaires, chantaient les louanges du colonialisme ou exaltaient la germanophobie.
Non, il n’est ici question que d’une chose simple : l’apprentissage de la lecture."

En contre-partie, le slogan de ce site me plait bien aussi: "Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot." Il faut se le rappeler.


J'ai parcouru l'article.
Sauf si j'ai mal lu grimace , il me semble qu'on ne parle jamais d'une donnée qui me paraît important mais que personne ne chiffrera parce que ce n'est pas politiquement correct : aujourd'hui, combien d'enfants sont issus de mariages bi nationaux ? Et n'entendent pas parler français à la maison, parce qu'on parle sa langue d'origine pour ne pas l'oublier ?
ceux là + ceux dont aucun des deux parents n'est francophone, et voilà que la maîtrise de la langue arrive quand même bien plus tard....
Par contre (ou en revanche plutôt), dans la première catégorie, ils seront bilingues.....
@rmelle ;) - Dim Juin 14, 2015 10:11 pm
Sujet du message:
Ce serait plutot le contrairequ'on observe. clin d'oeil


https://www.laligue.be/leligueur/articles/bilinguisme-privilegier-l-immersion-des-5-ans
Alyssia - Lun Juin 15, 2015 6:44 am
Sujet du message:
booboon a écrit:
liza a écrit:
booboon a écrit:
Alyssia a écrit:
Je me demande aussi si le fait d'écrire sur ordinateur ne favorise pas les fautes. Personnellement, je fais des fautes sur l'ordi que je ne fais pas en écrivant à la main.


ça, je ne crois pas du tout grimace


ah ben moi je me rends compte que j'en fais beaucoup plus en écrivant sur l'ordinateur ! clin d'oeil


Mais alors ce sont des fautes de frappe non ?
Parce que ce n'est pas parce que je tape sur le clavier que j'ai oublié mes règles de grammaire ? hein ?
Je ne vois pas le lien en fait...


Moi, je fais bien plus de fautes d'orthographe et de grammaire quand j'écris avec un clavier, notamment participes passés/infinitifs ou mots au son identique (quant/quand), et construction de phrases (on rajoute l'influence de l'allemand). Les fautes que je fais sont rarement des fautes de frappe.

Je n'ai pas d'explication scientifique. Mais quand j'écris à la main, c'est linéaire, et dans ma tête, je vois la phrase en entier avant de la mettre sur papier. Quand j'écris à l'ordinateur, ce sont des lettres les unes après les autres, sans lien entre elles, et bizarrement, je ne visualise plus ni les mots ni les phrases avant d'écrire (je les "entends"). Du coup, j'écris "au son" et je fais pas mal de fautes. Il faut vraiment que je relise.
tulipe - Lun Juin 15, 2015 6:57 am
Sujet du message:
Alyssia a écrit:
booboon a écrit:
liza a écrit:
booboon a écrit:
Alyssia a écrit:
Je me demande aussi si le fait d'écrire sur ordinateur ne favorise pas les fautes. Personnellement, je fais des fautes sur l'ordi que je ne fais pas en écrivant à la main.


ça, je ne crois pas du tout grimace


ah ben moi je me rends compte que j'en fais beaucoup plus en écrivant sur l'ordinateur ! clin d'oeil


Mais alors ce sont des fautes de frappe non ?
Parce que ce n'est pas parce que je tape sur le clavier que j'ai oublié mes règles de grammaire ? hein ?
Je ne vois pas le lien en fait...


Moi, je fais bien plus de fautes d'orthographe et de grammaire quand j'écris avec un clavier, notamment participes passés/infinitifs ou mots au son identique (quant/quand), et construction de phrases (on rajoute l'influence de l'allemand). Les fautes que je fais sont rarement des fautes de frappe.

Je n'ai pas d'explication scientifique. Mais quand j'écris à la main, c'est linéaire, et dans ma tête, je vois la phrase en entier avant de la mettre sur papier. Quand j'écris à l'ordinateur, ce sont des lettres les unes après les autres, sans lien entre elles, et bizarrement, je ne visualise plus ni les mots ni les phrases avant d'écrire (je les "entends"). Du coup, j'écris "au son" et je fais pas mal de fautes. Il faut vraiment que je relise.

Exactement la même chose pour moi. Je ne fais pas plus de fautes à l'ordi mais le processus d'écriture est exactement ce qu'Alyssia écrit à la différence près que je n'entends rien de spécial et pour le clavier je ne vois pas vraiment des successions de lettres parce que je ne regarde pas le clavier mais l'écran ou autre chose (c'est mon boulot, je sais taper sans voir les touches). En revanche, à l'ordi, je n'ai effectivement pas la vision du mot ou de la phrase.
Maxie - Lun Juin 15, 2015 7:31 am
Sujet du message:
@rmelle clin d'oeil a écrit:
Ce serait plutot le contrairequ'on observe. clin d'oeil


https://www.laligue.be/leligueur/articles/bilinguisme-privilegier-l-immersion-des-5-ans


Dans cet article, ils parlent de l'immersion à l'école, pas du biliguisme dans le milieu familial... Je pense comme Booboon que la langue sera d'autant moins maitrisée si elle n'est pas correctement utilisée à la maison. Et c'est n'est pas valable que pour les mariages bi-nationaux.
Coquelicot.fr - Lun Juin 15, 2015 8:20 am
Sujet du message:
booboon a écrit:
Coquelicot.fr a écrit:


Quant à école d'autrefois vs école d'aujourd'hui, j'aime bien cet article.

http://www.laviemoderne.net/detox/58-mauvaise-lecture

"A vrai dire personne n’a jamais songé à prétendre que tous les élèves obtenaient le certificat d’études primaires ni à « glorifier » d’une manière générale une école inégalitaire, souvent autoritaire et dont les manuels scolaires fleuraient bon le racisme et le sexisme ordinaires, chantaient les louanges du colonialisme ou exaltaient la germanophobie.
Non, il n’est ici question que d’une chose simple : l’apprentissage de la lecture."

En contre-partie, le slogan de ce site me plait bien aussi: "Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot." Il faut se le rappeler.


J'ai parcouru l'article.
Sauf si j'ai mal lu grimace , il me semble qu'on ne parle jamais d'une donnée qui me paraît important mais que personne ne chiffrera parce que ce n'est pas politiquement correct : aujourd'hui, combien d'enfants sont issus de mariages bi nationaux ? Et n'entendent pas parler français à la maison, parce qu'on parle sa langue d'origine pour ne pas l'oublier ?
ceux là + ceux dont aucun des deux parents n'est francophone, et voilà que la maîtrise de la langue arrive quand même bien plus tard....
Par contre (ou en revanche plutôt), dans la première catégorie, ils seront bilingues.....


C'est un avantage indéniable... Oui, il est difficile de comparer de ce point de vue deux époques tant la opulation a changé. Mais, l'orthographe est assez mal maîtrisé par les jeunes non issus de l'immigration également. Quand je vois les copies des collégiens de mon mari bien bourguignons depuis d'innombrables générations et pas du tout défavorisés gros yeux

Il y a des tas de débats là-dessus... On dit qu'aux grands siècles on ne maîtrisait pas l'orthographe (en fait, il n'y avait pas de règles fixes) et pourtant on a eu de grands penseurs...
Je reste attachée à l'orthographe (même s'il m'arrive -grrr- d'échapper des fautes !) et je persiste à croire qu'elle est importante. Un inspecteur du primaire (prof de français)- qui constatait aussi une réelle régression dans la maîtrise de l'orthographe chez les jeunes générations- me disait qu'au fond ce n'est peut-être pas si important que cela l'orthographe... (sic) Moi, je pense que cela nous permet de mieux préciser nos pensées...
Coquelicot.fr - Lun Juin 15, 2015 8:22 am
Sujet du message:
tulipe a écrit:
Alyssia a écrit:
booboon a écrit:
liza a écrit:
booboon a écrit:
Alyssia a écrit:
Je me demande aussi si le fait d'écrire sur ordinateur ne favorise pas les fautes. Personnellement, je fais des fautes sur l'ordi que je ne fais pas en écrivant à la main.


ça, je ne crois pas du tout grimace


ah ben moi je me rends compte que j'en fais beaucoup plus en écrivant sur l'ordinateur ! clin d'oeil


Mais alors ce sont des fautes de frappe non ?
Parce que ce n'est pas parce que je tape sur le clavier que j'ai oublié mes règles de grammaire ? hein ?
Je ne vois pas le lien en fait...


Moi, je fais bien plus de fautes d'orthographe et de grammaire quand j'écris avec un clavier, notamment participes passés/infinitifs ou mots au son identique (quant/quand), et construction de phrases (on rajoute l'influence de l'allemand). Les fautes que je fais sont rarement des fautes de frappe.

Je n'ai pas d'explication scientifique. Mais quand j'écris à la main, c'est linéaire, et dans ma tête, je vois la phrase en entier avant de la mettre sur papier. Quand j'écris à l'ordinateur, ce sont des lettres les unes après les autres, sans lien entre elles, et bizarrement, je ne visualise plus ni les mots ni les phrases avant d'écrire (je les "entends"). Du coup, j'écris "au son" et je fais pas mal de fautes. Il faut vraiment que je relise.

Exactement la même chose pour moi. Je ne fais pas plus de fautes à l'ordi mais le processus d'écriture est exactement ce qu'Alyssia écrit à la différence près que je n'entends rien de spécial et pour le clavier je ne vois pas vraiment des successions de lettres parce que je ne regarde pas le clavier mais l'écran ou autre chose (c'est mon boulot, je sais taper sans voir les touches). En revanche, à l'ordi, je n'ai effectivement pas la vision du mot ou de la phrase.


C'est intéressant, j'ai le même constat!
Momo777 - Lun Juin 15, 2015 8:31 am
Sujet du message:
Je n'ai pas tout lu, mais je peux confirmer que le fait que je parle presque uniquement allemand avec mes enfants ne les a pas empêchés à apprendre à lire et écrire correctement grand sourire Bon, je l'avoue, deux d'entre eux avaient plus de difficultés que la troisième, mais ce sont justement les deux qui ont été scolarisés très jeunes (fin d'année) et qui sont scolairement "moins motivés" je dirais héhé

Quant à l'orthographe pareil: celle que cela "intéresse" (qui est un peu plus studieuse) va faire des fautes, mais si je lui mets le nez dessus, elle saura les corriger. Alors que l'aînée "s'en fiche" pas mal (elle écrit des histoires, hélas, c'est souvent deux fautes par phrases alors qu'elle a 12 ans soupire) et le petit n'est qu'en CE1 et donc en plein apprentissage.

Pour ma part, je constate donc que leurs difficultés sont plus liées à leur motivation et à leur "type de mémoire" et non pas au bilinguisme. En effet, là où moi, je vois qu'un mot est mal écrit (il y en a dont je ne suis pas sûre, mais je sais pertinemment qu'il ne s'écrit pas "comme ça", même si je dois l'écrire de 3 façons différentes, je vais finir par trouver la "bonne version" grand sourire), ma fille et mon fils - ceux qui ont du mal - ne semblent pas vraiment avoir la mémoire visuelle. Si je veux que mon 7 ans apprenne correctement ces mots, je préfère donc les lui faire épeler.

La grande pareille, c'est très dommage qu'elle n'ait pas la mémoire visuelle - au nombre de livres qu'elle "dévore" elle devrait avoir une orthographe parfaite triste
Coquelicot.fr - Lun Juin 15, 2015 8:42 am
Sujet du message:
Une prof de français de lycée me disait que les gens pour qui le français n'est pas la langue maternelle, ne rencontraient pas du tout les mêmes difficultés orthographiques...
voici
"Compliquée, cette réflexion sur les « programmes »… et qui me ramène toujours à la même question : pourquoi les enfants étrangers – je suis à nouveau en Grèce, où je viens de faire une « formation » d’abord à des enseignants d’école maternelle, puis du primaire et du secondaire – qui accèdent (ici très jeunes, dès 5-6 ans !) au français avec des méthodes dites de FLE ne confondent-ils pas « rester », « resté » et « restais »… et sont-ils capable d’écrire correctement « les enfants sont venus les rencontrer » et non pas les horreurs que l’on trouve encore au lycée… jusqu’à « les rencontrés » – confusion article et pronom – alors que, précisément, ils n’apprennent pas le métalangage de la grammaire… qu’ils ne connaissent d’ailleurs pas encore dans leur propre langue ? Et pourquoi, notamment dans les écoles des zones dites « sensibles » ne recourt-on pas à ces méthodes en y formant davantage les enseignants… au lieu de toutes ces heures de « soutien » qui ne font que réitérer les modes d’apprentissage non compris, en pensant que parce que l’on est en « petit groupe » la compréhension se fera mieux ? Et que dire du Canada, où, en très peu de temps, « l’immersion », associée à des méthodes d’apprentissage efficaces, permettent aux enfants non francophones de maîtriser la langue française mieux que les nôtres à niveau équivalent ? Les manuels « anciens » sont-ils une meilleure solution… ou bien une véritable réflexion sur « comment apprendre et comment enseigner » serait-elle souhaitable, pragmatique, fondée sur les actions concrètes et non sur les théories « pédagogisantes » ?"

Et voilà la réponse à cela d'une autre prof de langue seconde:

"Il ne faut pas chercher à comparer l’enseignement du FLE à l’enseignement du français maternelle. L’approche de la langue n’est pas la même et donc les erreurs ne peuvent pas être les mêmes, sans que cela ne concerne le choix des manuels. L’apprenant en FLE peut s’appuyer sur sa propre langue(en créant une comparaison ou une distinction). Par exemple en FLE l’erreur entre « où » et « ou » est inexistante car les deux mots ont été introduits de façon distincte dans des contextes précis. l’accent est vu comme un « s » en plus. Alors que l’enfant francophone se réfère à son oral, à ce qu’il dit et entend pour écrire. Il connaît les deux mots avant d’en apprendre la graphie. D’où une erreur possible."
Alyssia - Lun Juin 15, 2015 8:43 am
Sujet du message:
tulipe a écrit:

Exactement la même chose pour moi. Je ne fais pas plus de fautes à l'ordi mais le processus d'écriture est exactement ce qu'Alyssia écrit à la différence près que je n'entends rien de spécial et pour le clavier je ne vois pas vraiment des successions de lettres parce que je ne regarde pas le clavier mais l'écran ou autre chose (c'est mon boulot, je sais taper sans voir les touches). En revanche, à l'ordi, je n'ai effectivement pas la vision du mot ou de la phrase.


Je ne regarde quasiment pas mon clavier. J'ai appris à taper avec 10 doigts, sur un clavier français d'abord, puis sur un clavier allemand, mais je n'ai plus guère l'occasion de taper vite. Je vois les lettres défiler sur l'écran. Et dans un premier temps, je ne vois pas les mots, mais seulement une succession de lettres.
Momo777 - Lun Juin 15, 2015 9:15 am
Sujet du message:
C'est très intéressant ça, Coquelicot, et je n'y ai jamais réfléchi!

En effet, on apprenait notre vocabulaire "où" avec accent = "wo", "ou" sans accent = "oder"... aujourd'hui, il peut m'arriver de me tromper avec les "er- ou les "é", mais en général, il suffit de me relire et je trouve la bonne solution.

Jamais appris à taper à dix doigts, alors que je suis sur ordi toute la journée honte je dois utiliser disons 5 à 6 doigts, je tape sans regarder, j'essaie de réfléchir à la grammaire en même temps, mais en général je me relis (même ici sur le forum je me fais les ongles )
Alyssia - Lun Juin 15, 2015 9:36 am
Sujet du message:
Coquelicot.fr a écrit:

Et voilà la réponse à cela d'une autre prof de langue seconde:

"Il ne faut pas chercher à comparer l’enseignement du FLE à l’enseignement du français maternelle. L’approche de la langue n’est pas la même et donc les erreurs ne peuvent pas être les mêmes, sans que cela ne concerne le choix des manuels. L’apprenant en FLE peut s’appuyer sur sa propre langue(en créant une comparaison ou une distinction). Par exemple en FLE l’erreur entre « où » et « ou » est inexistante car les deux mots ont été introduits de façon distincte dans des contextes précis. l’accent est vu comme un « s » en plus. Alors que l’enfant francophone se réfère à son oral, à ce qu’il dit et entend pour écrire. Il connaît les deux mots avant d’en apprendre la graphie. D’où une erreur possible."


Elle a raison...dans la mesure où la langue maternelle est maîtrisée. Et du coup, je me demande comment l'élève français va pouvoir apprendre une langue étrangère s'il ne fait pas la distinction entre "avait" "avez" (par ex) .
Momo777 - Lun Juin 15, 2015 11:00 am
Sujet du message:
Alyssia a écrit:
Coquelicot.fr a écrit:

Et voilà la réponse à cela d'une autre prof de langue seconde:

"Il ne faut pas chercher à comparer l’enseignement du FLE à l’enseignement du français maternelle. L’approche de la langue n’est pas la même et donc les erreurs ne peuvent pas être les mêmes, sans que cela ne concerne le choix des manuels. L’apprenant en FLE peut s’appuyer sur sa propre langue(en créant une comparaison ou une distinction). Par exemple en FLE l’erreur entre « où » et « ou » est inexistante car les deux mots ont été introduits de façon distincte dans des contextes précis. l’accent est vu comme un « s » en plus. Alors que l’enfant francophone se réfère à son oral, à ce qu’il dit et entend pour écrire. Il connaît les deux mots avant d’en apprendre la graphie. D’où une erreur possible."


Elle a raison...dans la mesure où la langue maternelle est maîtrisée. Et du coup, je me demande comment l'élève français va pouvoir apprendre une langue étrangère s'il ne fait pas la distinction entre "avait" "avez" (par ex) .


Il va avoir du mal... ou il faudrait qu'il soit en immersion complète, tout comme en allemand, on saura que c'est "den Tisch" à l'accusatif sans forcément savoir pourquoi, on saura qu'il faut dire "il faut que j'y aille" même si on ne comprend pas vraiment le sens du subjonctif...

Mais cela doit être dur - je pense à mon pauvre mari qui a vraiment du mal avec la grammaire française (pas en parlant, hein clin d'oeil mais en l'écrivant) - pour lui, apprendre les langues étrangères c'était un véritable calvaire - et ça l'est toujours soupire
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