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L'orthographe
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booboon
Jarrêtequandjeveux
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Inscrit le: 20 Juil 2005
Messages: 27630

MessagePosté le: Dim Juin 14, 2015 9:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Coquelicot.fr a écrit:


Quant à école d'autrefois vs école d'aujourd'hui, j'aime bien cet article.

http://www.laviemoderne.net/detox/58-mauvaise-lecture

"A vrai dire personne n’a jamais songé à prétendre que tous les élèves obtenaient le certificat d’études primaires ni à « glorifier » d’une manière générale une école inégalitaire, souvent autoritaire et dont les manuels scolaires fleuraient bon le racisme et le sexisme ordinaires, chantaient les louanges du colonialisme ou exaltaient la germanophobie.
Non, il n’est ici question que d’une chose simple : l’apprentissage de la lecture."

En contre-partie, le slogan de ce site me plait bien aussi: "Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot." Il faut se le rappeler.


J'ai parcouru l'article.
Sauf si j'ai mal lu grimace , il me semble qu'on ne parle jamais d'une donnée qui me paraît important mais que personne ne chiffrera parce que ce n'est pas politiquement correct : aujourd'hui, combien d'enfants sont issus de mariages bi nationaux ? Et n'entendent pas parler français à la maison, parce qu'on parle sa langue d'origine pour ne pas l'oublier ?
ceux là + ceux dont aucun des deux parents n'est francophone, et voilà que la maîtrise de la langue arrive quand même bien plus tard....
Par contre (ou en revanche plutôt), dans la première catégorie, ils seront bilingues.....
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"Aujourd'hui, on est face à un double problème : on ne sait plus croire, par contre, on croit savoir." (Marion Muller-Collard, théologienne protestante)
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@rmelle ;)
Naqueçaàfaire
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MessagePosté le: Dim Juin 14, 2015 10:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ce serait plutot le contrairequ'on observe. clin d'oeil


https://www.laligue.be/leligueur/articles/bilinguisme-privilegier-l-immersion-des-5-ans
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Ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants...au moins 5 garçons! hourrah
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Alyssia
Légende d'or
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Messages: 2352

MessagePosté le: Lun Juin 15, 2015 6:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

booboon a écrit:
liza a écrit:
booboon a écrit:
Alyssia a écrit:
Je me demande aussi si le fait d'écrire sur ordinateur ne favorise pas les fautes. Personnellement, je fais des fautes sur l'ordi que je ne fais pas en écrivant à la main.


ça, je ne crois pas du tout grimace


ah ben moi je me rends compte que j'en fais beaucoup plus en écrivant sur l'ordinateur ! clin d'oeil


Mais alors ce sont des fautes de frappe non ?
Parce que ce n'est pas parce que je tape sur le clavier que j'ai oublié mes règles de grammaire ? hein ?
Je ne vois pas le lien en fait...


Moi, je fais bien plus de fautes d'orthographe et de grammaire quand j'écris avec un clavier, notamment participes passés/infinitifs ou mots au son identique (quant/quand), et construction de phrases (on rajoute l'influence de l'allemand). Les fautes que je fais sont rarement des fautes de frappe.

Je n'ai pas d'explication scientifique. Mais quand j'écris à la main, c'est linéaire, et dans ma tête, je vois la phrase en entier avant de la mettre sur papier. Quand j'écris à l'ordinateur, ce sont des lettres les unes après les autres, sans lien entre elles, et bizarrement, je ne visualise plus ni les mots ni les phrases avant d'écrire (je les "entends"). Du coup, j'écris "au son" et je fais pas mal de fautes. Il faut vraiment que je relise.
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tulipe
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Messages: 49038
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Juin 15, 2015 6:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Alyssia a écrit:
booboon a écrit:
liza a écrit:
booboon a écrit:
Alyssia a écrit:
Je me demande aussi si le fait d'écrire sur ordinateur ne favorise pas les fautes. Personnellement, je fais des fautes sur l'ordi que je ne fais pas en écrivant à la main.


ça, je ne crois pas du tout grimace


ah ben moi je me rends compte que j'en fais beaucoup plus en écrivant sur l'ordinateur ! clin d'oeil


Mais alors ce sont des fautes de frappe non ?
Parce que ce n'est pas parce que je tape sur le clavier que j'ai oublié mes règles de grammaire ? hein ?
Je ne vois pas le lien en fait...


Moi, je fais bien plus de fautes d'orthographe et de grammaire quand j'écris avec un clavier, notamment participes passés/infinitifs ou mots au son identique (quant/quand), et construction de phrases (on rajoute l'influence de l'allemand). Les fautes que je fais sont rarement des fautes de frappe.

Je n'ai pas d'explication scientifique. Mais quand j'écris à la main, c'est linéaire, et dans ma tête, je vois la phrase en entier avant de la mettre sur papier. Quand j'écris à l'ordinateur, ce sont des lettres les unes après les autres, sans lien entre elles, et bizarrement, je ne visualise plus ni les mots ni les phrases avant d'écrire (je les "entends"). Du coup, j'écris "au son" et je fais pas mal de fautes. Il faut vraiment que je relise.

Exactement la même chose pour moi. Je ne fais pas plus de fautes à l'ordi mais le processus d'écriture est exactement ce qu'Alyssia écrit à la différence près que je n'entends rien de spécial et pour le clavier je ne vois pas vraiment des successions de lettres parce que je ne regarde pas le clavier mais l'écran ou autre chose (c'est mon boulot, je sais taper sans voir les touches). En revanche, à l'ordi, je n'ai effectivement pas la vision du mot ou de la phrase.
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Maxie
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Messages: 22210

MessagePosté le: Lun Juin 15, 2015 7:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

@rmelle clin d'oeil a écrit:
Ce serait plutot le contrairequ'on observe. clin d'oeil


https://www.laligue.be/leligueur/articles/bilinguisme-privilegier-l-immersion-des-5-ans


Dans cet article, ils parlent de l'immersion à l'école, pas du biliguisme dans le milieu familial... Je pense comme Booboon que la langue sera d'autant moins maitrisée si elle n'est pas correctement utilisée à la maison. Et c'est n'est pas valable que pour les mariages bi-nationaux.
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Coquelicot.fr
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MessagePosté le: Lun Juin 15, 2015 8:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

booboon a écrit:
Coquelicot.fr a écrit:


Quant à école d'autrefois vs école d'aujourd'hui, j'aime bien cet article.

http://www.laviemoderne.net/detox/58-mauvaise-lecture

"A vrai dire personne n’a jamais songé à prétendre que tous les élèves obtenaient le certificat d’études primaires ni à « glorifier » d’une manière générale une école inégalitaire, souvent autoritaire et dont les manuels scolaires fleuraient bon le racisme et le sexisme ordinaires, chantaient les louanges du colonialisme ou exaltaient la germanophobie.
Non, il n’est ici question que d’une chose simple : l’apprentissage de la lecture."

En contre-partie, le slogan de ce site me plait bien aussi: "Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot." Il faut se le rappeler.


J'ai parcouru l'article.
Sauf si j'ai mal lu grimace , il me semble qu'on ne parle jamais d'une donnée qui me paraît important mais que personne ne chiffrera parce que ce n'est pas politiquement correct : aujourd'hui, combien d'enfants sont issus de mariages bi nationaux ? Et n'entendent pas parler français à la maison, parce qu'on parle sa langue d'origine pour ne pas l'oublier ?
ceux là + ceux dont aucun des deux parents n'est francophone, et voilà que la maîtrise de la langue arrive quand même bien plus tard....
Par contre (ou en revanche plutôt), dans la première catégorie, ils seront bilingues.....


C'est un avantage indéniable... Oui, il est difficile de comparer de ce point de vue deux époques tant la opulation a changé. Mais, l'orthographe est assez mal maîtrisé par les jeunes non issus de l'immigration également. Quand je vois les copies des collégiens de mon mari bien bourguignons depuis d'innombrables générations et pas du tout défavorisés gros yeux

Il y a des tas de débats là-dessus... On dit qu'aux grands siècles on ne maîtrisait pas l'orthographe (en fait, il n'y avait pas de règles fixes) et pourtant on a eu de grands penseurs...
Je reste attachée à l'orthographe (même s'il m'arrive -grrr- d'échapper des fautes !) et je persiste à croire qu'elle est importante. Un inspecteur du primaire (prof de français)- qui constatait aussi une réelle régression dans la maîtrise de l'orthographe chez les jeunes générations- me disait qu'au fond ce n'est peut-être pas si important que cela l'orthographe... (sic) Moi, je pense que cela nous permet de mieux préciser nos pensées...
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MessagePosté le: Lun Juin 15, 2015 8:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

tulipe a écrit:
Alyssia a écrit:
booboon a écrit:
liza a écrit:
booboon a écrit:
Alyssia a écrit:
Je me demande aussi si le fait d'écrire sur ordinateur ne favorise pas les fautes. Personnellement, je fais des fautes sur l'ordi que je ne fais pas en écrivant à la main.


ça, je ne crois pas du tout grimace


ah ben moi je me rends compte que j'en fais beaucoup plus en écrivant sur l'ordinateur ! clin d'oeil


Mais alors ce sont des fautes de frappe non ?
Parce que ce n'est pas parce que je tape sur le clavier que j'ai oublié mes règles de grammaire ? hein ?
Je ne vois pas le lien en fait...


Moi, je fais bien plus de fautes d'orthographe et de grammaire quand j'écris avec un clavier, notamment participes passés/infinitifs ou mots au son identique (quant/quand), et construction de phrases (on rajoute l'influence de l'allemand). Les fautes que je fais sont rarement des fautes de frappe.

Je n'ai pas d'explication scientifique. Mais quand j'écris à la main, c'est linéaire, et dans ma tête, je vois la phrase en entier avant de la mettre sur papier. Quand j'écris à l'ordinateur, ce sont des lettres les unes après les autres, sans lien entre elles, et bizarrement, je ne visualise plus ni les mots ni les phrases avant d'écrire (je les "entends"). Du coup, j'écris "au son" et je fais pas mal de fautes. Il faut vraiment que je relise.

Exactement la même chose pour moi. Je ne fais pas plus de fautes à l'ordi mais le processus d'écriture est exactement ce qu'Alyssia écrit à la différence près que je n'entends rien de spécial et pour le clavier je ne vois pas vraiment des successions de lettres parce que je ne regarde pas le clavier mais l'écran ou autre chose (c'est mon boulot, je sais taper sans voir les touches). En revanche, à l'ordi, je n'ai effectivement pas la vision du mot ou de la phrase.


C'est intéressant, j'ai le même constat!
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Momo777
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MessagePosté le: Lun Juin 15, 2015 8:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai pas tout lu, mais je peux confirmer que le fait que je parle presque uniquement allemand avec mes enfants ne les a pas empêchés à apprendre à lire et écrire correctement grand sourire Bon, je l'avoue, deux d'entre eux avaient plus de difficultés que la troisième, mais ce sont justement les deux qui ont été scolarisés très jeunes (fin d'année) et qui sont scolairement "moins motivés" je dirais héhé

Quant à l'orthographe pareil: celle que cela "intéresse" (qui est un peu plus studieuse) va faire des fautes, mais si je lui mets le nez dessus, elle saura les corriger. Alors que l'aînée "s'en fiche" pas mal (elle écrit des histoires, hélas, c'est souvent deux fautes par phrases alors qu'elle a 12 ans soupire) et le petit n'est qu'en CE1 et donc en plein apprentissage.

Pour ma part, je constate donc que leurs difficultés sont plus liées à leur motivation et à leur "type de mémoire" et non pas au bilinguisme. En effet, là où moi, je vois qu'un mot est mal écrit (il y en a dont je ne suis pas sûre, mais je sais pertinemment qu'il ne s'écrit pas "comme ça", même si je dois l'écrire de 3 façons différentes, je vais finir par trouver la "bonne version" grand sourire), ma fille et mon fils - ceux qui ont du mal - ne semblent pas vraiment avoir la mémoire visuelle. Si je veux que mon 7 ans apprenne correctement ces mots, je préfère donc les lui faire épeler.

La grande pareille, c'est très dommage qu'elle n'ait pas la mémoire visuelle - au nombre de livres qu'elle "dévore" elle devrait avoir une orthographe parfaite triste
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MessagePosté le: Lun Juin 15, 2015 8:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

Une prof de français de lycée me disait que les gens pour qui le français n'est pas la langue maternelle, ne rencontraient pas du tout les mêmes difficultés orthographiques...
voici
"Compliquée, cette réflexion sur les « programmes »… et qui me ramène toujours à la même question : pourquoi les enfants étrangers – je suis à nouveau en Grèce, où je viens de faire une « formation » d’abord à des enseignants d’école maternelle, puis du primaire et du secondaire – qui accèdent (ici très jeunes, dès 5-6 ans !) au français avec des méthodes dites de FLE ne confondent-ils pas « rester », « resté » et « restais »… et sont-ils capable d’écrire correctement « les enfants sont venus les rencontrer » et non pas les horreurs que l’on trouve encore au lycée… jusqu’à « les rencontrés » – confusion article et pronom – alors que, précisément, ils n’apprennent pas le métalangage de la grammaire… qu’ils ne connaissent d’ailleurs pas encore dans leur propre langue ? Et pourquoi, notamment dans les écoles des zones dites « sensibles » ne recourt-on pas à ces méthodes en y formant davantage les enseignants… au lieu de toutes ces heures de « soutien » qui ne font que réitérer les modes d’apprentissage non compris, en pensant que parce que l’on est en « petit groupe » la compréhension se fera mieux ? Et que dire du Canada, où, en très peu de temps, « l’immersion », associée à des méthodes d’apprentissage efficaces, permettent aux enfants non francophones de maîtriser la langue française mieux que les nôtres à niveau équivalent ? Les manuels « anciens » sont-ils une meilleure solution… ou bien une véritable réflexion sur « comment apprendre et comment enseigner » serait-elle souhaitable, pragmatique, fondée sur les actions concrètes et non sur les théories « pédagogisantes » ?"

Et voilà la réponse à cela d'une autre prof de langue seconde:

"Il ne faut pas chercher à comparer l’enseignement du FLE à l’enseignement du français maternelle. L’approche de la langue n’est pas la même et donc les erreurs ne peuvent pas être les mêmes, sans que cela ne concerne le choix des manuels. L’apprenant en FLE peut s’appuyer sur sa propre langue(en créant une comparaison ou une distinction). Par exemple en FLE l’erreur entre « où » et « ou » est inexistante car les deux mots ont été introduits de façon distincte dans des contextes précis. l’accent est vu comme un « s » en plus. Alors que l’enfant francophone se réfère à son oral, à ce qu’il dit et entend pour écrire. Il connaît les deux mots avant d’en apprendre la graphie. D’où une erreur possible."
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Dernière édition par Coquelicot.fr le Lun Juin 15, 2015 8:43 am; édité 1 fois
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Alyssia
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MessagePosté le: Lun Juin 15, 2015 8:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

tulipe a écrit:

Exactement la même chose pour moi. Je ne fais pas plus de fautes à l'ordi mais le processus d'écriture est exactement ce qu'Alyssia écrit à la différence près que je n'entends rien de spécial et pour le clavier je ne vois pas vraiment des successions de lettres parce que je ne regarde pas le clavier mais l'écran ou autre chose (c'est mon boulot, je sais taper sans voir les touches). En revanche, à l'ordi, je n'ai effectivement pas la vision du mot ou de la phrase.


Je ne regarde quasiment pas mon clavier. J'ai appris à taper avec 10 doigts, sur un clavier français d'abord, puis sur un clavier allemand, mais je n'ai plus guère l'occasion de taper vite. Je vois les lettres défiler sur l'écran. Et dans un premier temps, je ne vois pas les mots, mais seulement une succession de lettres.
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Momo777
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MessagePosté le: Lun Juin 15, 2015 9:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est très intéressant ça, Coquelicot, et je n'y ai jamais réfléchi!

En effet, on apprenait notre vocabulaire "où" avec accent = "wo", "ou" sans accent = "oder"... aujourd'hui, il peut m'arriver de me tromper avec les "er- ou les "é", mais en général, il suffit de me relire et je trouve la bonne solution.

Jamais appris à taper à dix doigts, alors que je suis sur ordi toute la journée honte je dois utiliser disons 5 à 6 doigts, je tape sans regarder, j'essaie de réfléchir à la grammaire en même temps, mais en général je me relis (même ici sur le forum je me fais les ongles )
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Alyssia
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Messages: 2352

MessagePosté le: Lun Juin 15, 2015 9:36 am    Sujet du message: Répondre en citant

Coquelicot.fr a écrit:

Et voilà la réponse à cela d'une autre prof de langue seconde:

"Il ne faut pas chercher à comparer l’enseignement du FLE à l’enseignement du français maternelle. L’approche de la langue n’est pas la même et donc les erreurs ne peuvent pas être les mêmes, sans que cela ne concerne le choix des manuels. L’apprenant en FLE peut s’appuyer sur sa propre langue(en créant une comparaison ou une distinction). Par exemple en FLE l’erreur entre « où » et « ou » est inexistante car les deux mots ont été introduits de façon distincte dans des contextes précis. l’accent est vu comme un « s » en plus. Alors que l’enfant francophone se réfère à son oral, à ce qu’il dit et entend pour écrire. Il connaît les deux mots avant d’en apprendre la graphie. D’où une erreur possible."


Elle a raison...dans la mesure où la langue maternelle est maîtrisée. Et du coup, je me demande comment l'élève français va pouvoir apprendre une langue étrangère s'il ne fait pas la distinction entre "avait" "avez" (par ex) .
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Momo777
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MessagePosté le: Lun Juin 15, 2015 11:00 am    Sujet du message: Répondre en citant

Alyssia a écrit:
Coquelicot.fr a écrit:

Et voilà la réponse à cela d'une autre prof de langue seconde:

"Il ne faut pas chercher à comparer l’enseignement du FLE à l’enseignement du français maternelle. L’approche de la langue n’est pas la même et donc les erreurs ne peuvent pas être les mêmes, sans que cela ne concerne le choix des manuels. L’apprenant en FLE peut s’appuyer sur sa propre langue(en créant une comparaison ou une distinction). Par exemple en FLE l’erreur entre « où » et « ou » est inexistante car les deux mots ont été introduits de façon distincte dans des contextes précis. l’accent est vu comme un « s » en plus. Alors que l’enfant francophone se réfère à son oral, à ce qu’il dit et entend pour écrire. Il connaît les deux mots avant d’en apprendre la graphie. D’où une erreur possible."


Elle a raison...dans la mesure où la langue maternelle est maîtrisée. Et du coup, je me demande comment l'élève français va pouvoir apprendre une langue étrangère s'il ne fait pas la distinction entre "avait" "avez" (par ex) .


Il va avoir du mal... ou il faudrait qu'il soit en immersion complète, tout comme en allemand, on saura que c'est "den Tisch" à l'accusatif sans forcément savoir pourquoi, on saura qu'il faut dire "il faut que j'y aille" même si on ne comprend pas vraiment le sens du subjonctif...

Mais cela doit être dur - je pense à mon pauvre mari qui a vraiment du mal avec la grammaire française (pas en parlant, hein clin d'oeil mais en l'écrivant) - pour lui, apprendre les langues étrangères c'était un véritable calvaire - et ça l'est toujours soupire
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