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Maximômes
Le forum des familles nombreuses !
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steph7
Jaiunevievoussavez
Inscrit le: 20 Mai 2006
Messages: 32811
Localisation: Pas loin de chez Orély !
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 Posté le: Jeu Sep 15, 2016 9:40 pm Sujet du message: |
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Je ne sais pas trop comment l'exprimer mais je suis mal à l'aise avec cette volonté sous-jacente de simplification avec l'argument "à quoi ça sert de savoir ça?"...
A un moment donné il faut quand même dépasser les phrases S+V+CPLT... Le chat mange la souris ça va bien 5mn non?
On peut attendre plus des élèves, on se doit de les élever non? (vers le haut quoi!) Pourquoi vouloir à tout prix simplifier, gommer les difficultés?
J'ai vu passer un documentaire de lINA il y a peu , datant des années 70 je pense, dans lequel on entendait parler de jeunes enfants une dizaine d'années, peut-être un peu plus, qui s'exprimaient à propos du tabac. J'ai été impressionnée par la qualité de leur langue. Des phrases construites, argumentées... Je ne sais pas si c'est juste autour de moi , mais je trouve le niveau de langue des enfants de plus en plus pauvre; Phrases très courtes, réduites à l'essentiel, et pour faire préciser le sens d'une parole ou justifier quelque chose c'est compliqué...
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 98 00 06  08 et 2011 |
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Brune
Déesse du forum !
Inscrit le: 13 Avr 2008
Messages: 4735
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| Posté le: Jeu Sep 15, 2016 9:44 pm Sujet du message: |
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| steph7 a écrit: |
| Je ne sais pas si c'est juste autour de moi , mais je trouve le niveau de langue des enfants de plus en plus pauvre; Phrases très courtes, réduites à l'essentiel, et pour faire préciser le sens d'une parole ou justifier quelque chose c'est compliqué... |
Ouais. Grave.
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steph7
Jaiunevievoussavez
Inscrit le: 20 Mai 2006
Messages: 32811
Localisation: Pas loin de chez Orély !
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| Posté le: Jeu Sep 15, 2016 9:45 pm Sujet du message: |
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| Brune a écrit: |
| steph7 a écrit: |
| Je ne sais pas si c'est juste autour de moi , mais je trouve le niveau de langue des enfants de plus en plus pauvre; Phrases très courtes, réduites à l'essentiel, et pour faire préciser le sens d'une parole ou justifier quelque chose c'est compliqué... |
Ouais. Grave.
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98 00 06 08 et 2011 |
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Brune
Déesse du forum !
Inscrit le: 13 Avr 2008
Messages: 4735
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| Posté le: Jeu Sep 15, 2016 9:45 pm Sujet du message: |
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booboon
Jarrêtequandjeveux
Inscrit le: 20 Juil 2005
Messages: 27630
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| Posté le: Jeu Sep 15, 2016 9:48 pm Sujet du message: |
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chez nous, on s'instruit : après le prédicat, on a appris la signification de antépénultième et c'est dingue ce qu'on s'en sert depuis qu'on connaît ! 
En fait, je crois que toute cette réforme va servir à creuser l'écart entre les gens cultivés et les autres.... il y aura ceux qui s'intéresseront/comprendront toujours la grammaire, le sens des mots etc.... et les autres qui n'ont pas accès à toutes ces informations... que l'Ecole ne veut plus donner. Ouais, grave en effet
_________________
"Aujourd'hui, on est face à un double problème : on ne sait plus croire, par contre, on croit savoir." (Marion Muller-Collard, théologienne protestante) |
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@rmelle ;)
Naqueçaàfaire
Inscrit le: 08 Nov 2006
Messages: 15569
Localisation: Ritalie
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| Posté le: Jeu Sep 15, 2016 9:54 pm Sujet du message: |
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Et puis "ça sert à rien à part pour l'allemand", je ne peux qu'etre d'accord si on ajoute à l'allemand "et le latin et le grec et le russe et le basque et le japonais et... en gros, toutes les langues dans la mesure où rares sont les pronoms qui ne varient pas en fonction de leur fonction...meme le français d'ailleurs.
Je lui colle un pain -Je le colle au mur.
_________________
Ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants...au moins 5 garçons!  |
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steph7
Jaiunevievoussavez
Inscrit le: 20 Mai 2006
Messages: 32811
Localisation: Pas loin de chez Orély !
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| Posté le: Jeu Sep 15, 2016 10:03 pm Sujet du message: |
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| booboon a écrit: |
chez nous, on s'instruit : après le prédicat, on a appris la signification de antépénultième et c'est dingue ce qu'on s'en sert depuis qu'on connaît !
En fait, je crois que toute cette réforme va servir à creuser l'écart entre les gens cultivés et les autres.... il y aura ceux qui s'intéresseront/comprendront toujours la grammaire, le sens des mots etc.... et les autres qui n'ont pas accès à toutes ces informations... que l'Ecole ne veut plus donner. Ouais, grave en effet |
mais non!!! l'autre tarte de %+¨/.+%£**£_° ministre elle a dit que non! elle veut que tout le monde ait pareil!!! (enfin sauf les parisiens faut pas déconner quand même, et pas les enfants des ministres non plus... l'école publique c'est pas assez bien pour eux mais chut !) ah mais peut être qu'elle voulait dire qu'avec cette réforme tout le monde aurait moins donc ce serait plus juste ? 
_________________
98 00 06 08 et 2011 |
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JeanneC
Légende d'or
Inscrit le: 09 Oct 2004
Messages: 3045
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| Posté le: Jeu Sep 15, 2016 10:17 pm Sujet du message: |
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C'est clair que maintenant c'est l'éducation familiale qui fait la différence. Retour à la case départ en somme.
Vu le nivellement par le bas des diverses réformes...
Mon mari qui donne cours en bac le constate chaque jour : énorme écart au niveau du sens de l'effort (de la persévérance), de la curiosité/envie d'apprendre, de la remise en question et effectivement de la culture et de la maitrise de la langue. |
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Poulette
Légende de bronze
Inscrit le: 16 Juil 2015
Messages: 621
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| Posté le: Jeu Sep 15, 2016 11:28 pm Sujet du message: |
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| @rmelle a écrit: |
Mais on ne va pas à l'école pendant 15 ans juste pour comprendre un texte ou une instruction écrite par un plus futé que nous!
La grammaire c'est la base de la pensée. Comprendre comment est faite sa propre langue permet de l'utiliser autrement qu'en répétant betement des phrases toutes faites, justement.
J'en serais malade si mes enfants ne distinguaient pas les différents compléments et les différentes fonctions de base en CM2 
Je suis bien contente qu'ils fassent des pages d'analyse grammaticale et logique jusqu'au lycée.
En quelle classe un gamin français est capable d'analyser ces deux phrases, normalement?
Le chien que j'aime - Le chien qui m'aime. |
Ici en CM1 ( analyse logique de la phrase plus analyse grammaticale de chaque mot).
Le but de tout cela n'est pas de le savoir, en soi ça n'apporte rien ou pas grand chose, mais c'est la formation de l'esprit, la structuration de l'hémisphère gauche. J'ai toujours eu une grande admiration pour mes parents, leur capacité à analyser les choses, leur façon de s'adapter, leur intrépidité, je ne sais pas bien comment le dire. Je voyais bien que je n'étais pas comme eux. Jusqu'au jour où j'ai eu une institutrice qui utilisait les anciennes méthodes. Elle a transformé ma vie, j'ai eu encore quelques (trop rares) professeurs de ce type. Et c'est pour ça que je me forme et que je tente de transmettre ce trésor à mes enfants. |
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Poulette
Légende de bronze
Inscrit le: 16 Juil 2015
Messages: 621
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| Posté le: Jeu Sep 15, 2016 11:31 pm Sujet du message: |
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| @rmelle a écrit: |
Et puis "ça sert à rien à part pour l'allemand", je ne peux qu'etre d'accord si on ajoute à l'allemand "et le latin et le grec et le russe et le basque et le japonais et... en gros, toutes les langues dans la mesure où rares sont les pronoms qui ne varient pas en fonction de leur fonction...meme le français d'ailleurs.
Je lui colle un pain -Je le colle au mur. |
Non mais c'est quoi ces exemples d'une rare violence  . Je lui donne un baiser. Je le caresse gentiment . |
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Alyssia
Légende d'or
Inscrit le: 16 Oct 2011
Messages: 2352
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| Posté le: Ven Sep 16, 2016 5:24 am Sujet du message: |
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| Brune a écrit: |
| Alyssia a écrit: |
| Tu fais COD = accusatif et COI = datif? |
Sur une structure de phrase simple (sans rection de préposition ou préposition mixte), oui. C'est le plus simple.
Sinon avec la structure régressive du groupe verbal allemand et la place du verbe conjugué en 2 qui donne un ordre des mots différents du français, c'est dur pour l'élève. |
Et pourtant, ce n'est pas toujours le cas:
Ich rufe meine Mutter an (=Acc.) -> Je téléphone à ma mère (=COI)
Ich helfe meiner Mutter (=Dat.) -> J'aide ma mère (=COD)
Ich brauche meine Mutter (=Acc.) -> J'ai besoin de ma mère (ni COD, ni COI)
Jeune, j'ai appris le finnois en Finlande par immersion totale. Une langue avec 15 cas et sans préposition. J'ai trouvé plus facile d'apprendre directement la rection des verbes plutôt que de passer par le français. De toutes façons, les cours étaient en finnois (suomea suomeksi).
En revenant en Allemagne, j'ai continué à apprendre ainsi. Directement. Pareil pour la structure régressive (et pour plein d'autres choses). Surtout que tu as souvent des phrases types. Du coup, tu comprends immédiatement avant même d'avoir entendu la phrase. Exemple: si tu commences à entendre à la radio. "David B. ist gestern im Alter von 69 .....", tu sais de quoi on parle et automatiquement, tu penses "verstorben". Même si théoriquement, tu peux jouer avec la fin de la phrase.
Sinon, si on dit que les COD et COI servent à l'apprentissage de l'allemand, ne servent-ils pas à l'apprentissage de l'italien ou de l'espagnol ? (je ne connais pas ces langues). |
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tulipe
AllezEncoreUnPetitMessage
Inscrit le: 19 Sep 2006
Messages: 49038
Localisation: Paris
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| Posté le: Ven Sep 16, 2016 6:28 am Sujet du message: |
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Complètement d'accord avec @rmelle et Steph !
_________________
"lueur dans la toundra" maman d'une  de 23 ans |
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marinaq
Jarrêtequandjeveux
Inscrit le: 03 Mar 2005
Messages: 25727
Localisation: ici...ou là, de ci, de là, par ci, par là !...
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| Posté le: Ven Sep 16, 2016 7:48 am Sujet du message: |
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| JeanneC a écrit: |
C'est clair que maintenant c'est l'éducation familiale qui fait la différence. Retour à la case départ en somme.
Vu le nivellement par le bas des diverses réformes...
Mon mari qui donne cours en bac le constate chaque jour : énorme écart au niveau du sens de l'effort (de la persévérance), de la curiosité/envie d'apprendre, de la remise en question et effectivement de la culture et de la maitrise de la langue. |
C'est vrai mais malgré cela je n'arrive à faire comprendre à N°4 que non on ne dit pas "la copine à X" mais "la copine de" parce que par ici la majorité des gens le disent je la reprends à chaque fois pourtant
_________________
La vie, c'est comme la bicyclette, il faut avancer pour ne pas tomber....
Dernière édition par marinaq le Ven Sep 16, 2016 7:54 am; édité 2 fois |
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tulipe
AllezEncoreUnPetitMessage
Inscrit le: 19 Sep 2006
Messages: 49038
Localisation: Paris
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| Posté le: Ven Sep 16, 2016 7:51 am Sujet du message: |
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| JeanneC a écrit: |
C'est clair que maintenant c'est l'éducation familiale qui fait la différence. Retour à la case départ en somme.
Vu le nivellement par le bas des diverses réformes...
Mon mari qui donne cours en bac le constate chaque jour : énorme écart au niveau du sens de l'effort (de la persévérance), de la curiosité/envie d'apprendre, de la remise en question et effectivement de la culture et de la maitrise de la langue. |
Et ça, ça se retrouve professionnellement. Il y en a quand même pas mal qui n'ont pas compris le sens du mot travail (professionnellement parlant j'entends).
_________________
"lueur dans la toundra" maman d'une de 23 ans |
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karukera
Déesse du forum !
Inscrit le: 12 Avr 2010
Messages: 4432
Localisation: Bretagne sud
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| Posté le: Ven Sep 16, 2016 8:09 am Sujet du message: |
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| Brune a écrit: |
| steph7 a écrit: |
| Je ne sais pas si c'est juste autour de moi , mais je trouve le niveau de langue des enfants de plus en plus pauvre; Phrases très courtes, réduites à l'essentiel, et pour faire préciser le sens d'une parole ou justifier quelque chose c'est compliqué... |
Ouais. Grave.
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maman de (06/04), (06/06), (08/09), (08/10) |
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karukera
Déesse du forum !
Inscrit le: 12 Avr 2010
Messages: 4432
Localisation: Bretagne sud
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| Posté le: Ven Sep 16, 2016 8:10 am Sujet du message: |
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| Poulette a écrit: |
| @rmelle a écrit: |
Et puis "ça sert à rien à part pour l'allemand", je ne peux qu'etre d'accord si on ajoute à l'allemand "et le latin et le grec et le russe et le basque et le japonais et... en gros, toutes les langues dans la mesure où rares sont les pronoms qui ne varient pas en fonction de leur fonction...meme le français d'ailleurs.
Je lui colle un pain -Je le colle au mur. |
Non mais c'est quoi ces exemples d'une rare violence . Je lui donne un baiser. Je le caresse gentiment . |
 
_________________
maman de (06/04), (06/06), (08/09), (08/10) |
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JeanneC
Légende d'or
Inscrit le: 09 Oct 2004
Messages: 3045
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| Posté le: Ven Sep 16, 2016 8:37 am Sujet du message: |
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| marinaq a écrit: |
| JeanneC a écrit: |
C'est clair que maintenant c'est l'éducation familiale qui fait la différence. Retour à la case départ en somme.
Vu le nivellement par le bas des diverses réformes...
Mon mari qui donne cours en bac le constate chaque jour : énorme écart au niveau du sens de l'effort (de la persévérance), de la curiosité/envie d'apprendre, de la remise en question et effectivement de la culture et de la maitrise de la langue. |
C'est vrai mais malgré cela je n'arrive à faire comprendre à N°4 que non on ne dit pas "la copine à X" mais "la copine de" parce que par ici la majorité des gens le disent je la reprends à chaque fois pourtant |
Je suis sure que cela portera ses fruits.
Elle continuera pê à dire "à" avec ses copines, mais saura dire "de" dans un autre milieu. Parfait! |
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mammig
Naqueçaàfaire
Inscrit le: 15 Nov 2007
Messages: 12697
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| Posté le: Ven Sep 16, 2016 8:59 am Sujet du message: |
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| @rmelle a écrit: |
Mais la grammaire c'est juste l'explication logique de la langue.
Et contrairement à mammig, je pense que la grammaire, grace à sa logique, peut aider les enfants en difficulté parce qu'elle explicite les règles...(et les exceptions ) |
Mon constat est empirique. Chez certains élèves, tu peux t'échiner à leur faire comprendre ce qu'est une fonction dans la phrase, ça ne rentre pas. C'est un constat, pas une conviction profonde.
En revanche, je suis d'accord avec Brune : on parle la langue d'abord, et si on veut aller plus loin, on explique. Mais ça ne servira pas à tout le monde .
La grammaire, ça sert à des gens qui sont déjà scolaires, et là d'accord, ça facilite et améliore l'apprentissage lorsqu'il est déjà en route. Mais on n'est pas tous égaux devant la grammaire, il faut en avoir conscience et il faut pouvoir faire autrement avec ceux qui sont réfractaires ... |
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JeanneC
Légende d'or
Inscrit le: 09 Oct 2004
Messages: 3045
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| Posté le: Ven Sep 16, 2016 9:02 am Sujet du message: |
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| mammig a écrit: |
| @rmelle a écrit: |
Mais la grammaire c'est juste l'explication logique de la langue.
Et contrairement à mammig, je pense que la grammaire, grace à sa logique, peut aider les enfants en difficulté parce qu'elle explicite les règles...(et les exceptions ) |
Mon constat est empirique. Chez certains élèves, tu peux t'échiner à leur faire comprendre ce qu'est une fonction dans la phrase, ça ne rentre pas. C'est un constat, pas une conviction profonde.
En revanche, je suis d'accord avec Brune : on parle la langue d'abord, et si on veut aller plus loin, on explique. Mais ça ne servira pas à tout le monde .
La grammaire, ça sert à des gens qui sont déjà scolaires, et là d'accord, ça facilite et améliore l'apprentissage lorsqu'il est déjà en route. Mais on n'est pas tous égaux devant la grammaire, il faut en avoir conscience et il faut pouvoir faire autrement avec ceux qui sont réfractaires ... |
D'accord. Mais est-ce une raison pour interdire l'enseignement de la grammaire à tous? Si on supprime tous les obstacles des programmes, je ne vois pas tb ce qui restera car quasi tous les élèves ont une faiblesse. |
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mammig
Naqueçaàfaire
Inscrit le: 15 Nov 2007
Messages: 12697
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| Posté le: Ven Sep 16, 2016 9:10 am Sujet du message: |
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| Alyssia a écrit: |
| Brune a écrit: |
| Alyssia a écrit: |
| Tu fais COD = accusatif et COI = datif? |
Sur une structure de phrase simple (sans rection de préposition ou préposition mixte), oui. C'est le plus simple.
Sinon avec la structure régressive du groupe verbal allemand et la place du verbe conjugué en 2 qui donne un ordre des mots différents du français, c'est dur pour l'élève. |
Et pourtant, ce n'est pas toujours le cas:
Ich rufe meine Mutter an (=Acc.) -> Je téléphone à ma mère (=COI)
Ich helfe meiner Mutter (=Dat.) -> J'aide ma mère (=COD)
Ich brauche meine Mutter (=Acc.) -> J'ai besoin de ma mère (ni COD, ni COI)
Jeune, j'ai appris le finnois en Finlande par immersion totale. Une langue avec 15 cas et sans préposition. J'ai trouvé plus facile d'apprendre directement la rection des verbes plutôt que de passer par le français. De toutes façons, les cours étaient en finnois (suomea suomeksi).
En revenant en Allemagne, j'ai continué à apprendre ainsi. Directement. Pareil pour la structure régressive (et pour plein d'autres choses). Surtout que tu as souvent des phrases types. Du coup, tu comprends immédiatement avant même d'avoir entendu la phrase. Exemple: si tu commences à entendre à la radio. "David B. ist gestern im Alter von 69 .....", tu sais de quoi on parle et automatiquement, tu penses "verstorben". Même si théoriquement, tu peux jouer avec la fin de la phrase.
Sinon, si on dit que les COD et COI servent à l'apprentissage de l'allemand, ne servent-ils pas à l'apprentissage de l'italien ou de l'espagnol ? (je ne connais pas ces langues). |
Tu peux t'en servir en breton aussi, pour l'utilisation des prépositions conjuguées... Parce qu'en breton, on n'a pas de cas, mais on a des prépositions conjuguées, 3 façons de conjuguer le verbe et de faire apparaître le sujet, des mutations de la première lettre suivant le mot qui précède, le genre et la fonction dans phrase  Alors oui, on peut apprendre tout cela, il y a des règles. Ca peut aider à mettre en place certains automatismes lorsqu'on comprend effectivement la grammaire... Mais on peut aussi se laisser bercer par la musicalité de la langue, c'est ce que font les bretonnants de naissance et la plupart des élèves en immersion. Et ça marche tout autant voire mieux !
Armelle, je ne sais pas comment tu fais pour enseigner tout cela à tes TED, Asperger et autres troubles de l'apprentissage. Pour ma part, j'ai essayé, mais je pense que certains présentent une forme de "dysgrammaticalie" comme on peut être "dysorthographique" ou "dyscalculique". C'est à ceux-là que je pense lorsque je dis que pour eux, c'est une surcharge cognitive et que ça ne sert à rien |
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